Форум - главная   Советы бывалого "чайника"
================================
 
 Правила форумаПравила   FAQFAQ   АрхивАрхив   ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Печки и ТЕПЛОВЫЕ насосы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> ВСПОМНИЛ ОДНУ ВЕЩЬ ... ( форум ни о чём)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Planet
бывалый


Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920

СообщениеДобавлено: 24.10.2010 22:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно, а можно ли такой оффвопросец. Сколько стоит такое турне по Германии? Каким образом оформляются документы? нужно ли посещать посольство для оформления визы ? или же все делает турфирма... немного конечно не в тему, но тут как бы практический опыт есть
если можно поподробнее пожалуйста... просто заинтересовало)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26156

СообщениеДобавлено: 24.10.2010 23:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

у нас есть целый раздел про это
вот например

http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140995#140995

http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11283

http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11165

http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=14361
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Planet
бывалый


Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920

СообщениеДобавлено: 24.10.2010 23:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

упс... спасибо. пропустил
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Real
бывалый


Зарегистрирован: 20.01.2005
Сообщения: 799
Откуда: 51 С.Ш. 40 В.Д.

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 09:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
так что, слава богу ... есть те .. кому не лень сесть ...

и ПОСЧИТАТЬ ...

что и за сколько окупиться ...

Ну чтож сел и посчитал для своего дома улыбка используя данные
http://www.forumhouse.ru/forum16/thread12278.html
http://www.forumhouse.ru/forum16/thread12278-11.html

На отопление в год у меня затрачивается примерно 3500 м3 газа или 24500 кВт.
По текущим тарифам это сответсвенно за газ - 10700 руб и, если бы отапливался электричеством, соответсвенно было бы 53700 руб.
Допустим у меня нет газа и отопление электрическое, с которого я решил перейти на ТН. Коэффициэнт 5-7 в отношении вырабатываемой тепловой и потребляемой электрической это скорее для установок мощностью 10-15 Квт, мне же нужно 5-7 кВт, так что больше поверю коэфициэнту 3-5. Отсюда экономия на расходах на оплату электроэнергии 36000-43000. То есть срок окупаемости для меня составил бы 4-4,7 года. Можно было бы и задуматься о переходе на ТН.
При отоплении газом думать о переходе на ТН пока нет смысла.
Так как у меня под боком нет моря как в Швеции, мне государство не предоставляет дотацию на переход на ТН как в Германии, да и зарплата у меня не такая как в Европе и США
надо подумать...
_________________
M2a-VM HDMI(G690),BE-2350, 2 Гb ОЗУ, Skaystar2 2B, др 4.5; GI-S100 Premium Xpeed. СУПРАЛ 1.2, подвеска: самодельная, полярная, актуатор, позиционер Strong V50. Дуга 30W- 103E. Конвертеры GI-201, MNC 40-90LR.25 м РК-75-16
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZhukovAV
бывалый


Зарегистрирован: 16.09.2005
Сообщения: 2711
Откуда: Тульская область

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 10:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А дом нормально утеплен ? Отопление по какой схеме сделано ? Есть ли насос. У меня сосед разобрал деревянную обшивку, дырки пропенил, приклеил на пену к каждому шву полоски теплоизоляции типа пеноплатста (честно говоря он мне говорил что за материал но забыл), поставил пароизоляцию и обшил сайдингом. Расход газа стразу снизился на 30 %. Говорят грамотное отопленгие с нагнетательным насосом еще снижает расход.
_________________
Openbox 7200 PVR+ (в кладовкележит) , Openbox HD S9 twin PVR, Emme Esse 125, Invacom SNH 31, Stab 120, 15W-90E, Супрал 0.55, GI 102 Supreme (twin)
zyxel stb
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26156

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 12:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
так что больше поверю коэфициэнту 3-5


коэффициент 5 ... уже достигнут даже в системах
"воздух-воздух" ...
в системе же "грунт- вода", он никак не ТРИ - а почти СЕМЬ .... смешно
так что, даже по вашим расчетам - насос ОКУПИТ себя
за ТРИ года ...
и далее даст ОГРОМНУЮ экономию ...

Ну а технологии - будут только улучшаться ..
а вот газ и электричество - вряд ли будут ДЕШЕВЕТЬ ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Real
бывалый


Зарегистрирован: 20.01.2005
Сообщения: 799
Откуда: 51 С.Ш. 40 В.Д.

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 12:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дом деревянный, обложенный кирпичём.
Как оценить утепление? Если мощность отопления разделить на площадь то 58 Вт/м2. Если мощность делить на площадь с которой идут теплопотери (стены, потолок) то 28 Вт/м2.
Отопление одноконтурное , 30 м 57 трубы по периметру дома на подачу и обратку плюс регистры 20 м 76 трубы по двум сторонам дома. Насоса нет. проблем собственно тоже улыбка
_________________
M2a-VM HDMI(G690),BE-2350, 2 Гb ОЗУ, Skaystar2 2B, др 4.5; GI-S100 Premium Xpeed. СУПРАЛ 1.2, подвеска: самодельная, полярная, актуатор, позиционер Strong V50. Дуга 30W- 103E. Конвертеры GI-201, MNC 40-90LR.25 м РК-75-16
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZhukovAV
бывалый


Зарегистрирован: 16.09.2005
Сообщения: 2711
Откуда: Тульская область

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 12:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обкладка кирпичем в принципе неплохая изоляция. По крайней мере от выдувания все закрыто.Вообще то сложно судить об общей эффективности, вы на 600 км южнее. Окна какие ? Стеклопакет или старого образца ?Разница тоже большая. Регистры вроде греют неплохо, но размерчик у них я бы сказал не маленький. Но всеж отопление не совсем оптимальное. Двухдюймовые трубы по всей длинне это круто. У нас тут обычно полтора деалют. Я когда делал у бабушки отопление, у меня схема с верхним розливом и диаметр труб понижался с 2' до 1/2' в конце. До этого была схема "цепочка". После переделки эфффективность работы выросла раза так в 3.
_________________
Openbox 7200 PVR+ (в кладовкележит) , Openbox HD S9 twin PVR, Emme Esse 125, Invacom SNH 31, Stab 120, 15W-90E, Супрал 0.55, GI 102 Supreme (twin)
zyxel stb
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26156

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 12:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
мне государство не предоставляет дотацию на переход на ТН

Вот тут я с вами соглашусь ...
Правительство вполне могло бы дотировать это направление ...
Как это делает с АВТОВАЗОм - ...
это направление значительно перспективнее ...
и для жителей ... и для страны в целом ...
чем ... "старый жигуль" ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Real
бывалый


Зарегистрирован: 20.01.2005
Сообщения: 799
Откуда: 51 С.Ш. 40 В.Д.

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 13:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZhukovAV писал(а):
сложно судить об общей эффективности, вы на 600 км южнее. Окна какие ? Стеклопакет или старого образца ?Разница тоже большая.

600 км южнее это не намного теплее. Температура у нас с вами примерно одинаковая. широкая улыбка . окна с деревянными рамами. Менять пока не собираюсь. Люблю чтобы воздух понемногу проходил. Да и вообще свежий воздух люблю. Форточки почти всё время открыты.
Для себя понял простую вещь. Ради экономии, даже 30 процентной, (в моём случае это составит 3 тыс в год) затевать 50-100 тыс. реконструкцию пока не буду смешно
_________________
M2a-VM HDMI(G690),BE-2350, 2 Гb ОЗУ, Skaystar2 2B, др 4.5; GI-S100 Premium Xpeed. СУПРАЛ 1.2, подвеска: самодельная, полярная, актуатор, позиционер Strong V50. Дуга 30W- 103E. Конвертеры GI-201, MNC 40-90LR.25 м РК-75-16
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26156

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 13:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в вашем случае ...
когда есть магистральный газ ...
и цена не него низкая - КОНЕЧНО ...
А вот для нового строительства ... при условии что подводка
газа и электричества - сегодня стоит БЕШЕННЫХ денег ...
( да ещё надо иметь разрешение на использование электричества - для обогрева !!! )
вопрос уже очень спорный ...
Я думая в этой ситуации тепловой насос - уже сегодня
обойдётся ДЕШЕВЛЕ ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ZhukovAV
бывалый


Зарегистрирован: 16.09.2005
Сообщения: 2711
Откуда: Тульская область

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 14:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну 100 тысячами тут точно не обойдешься. Я в этом году это ощутил на собственной шкуре, при чем я к отоплению и не притрагивался. А вот если новое строительство, то сразу поставить тепловой насос по цене будет примерно одинаково подводке газа, а по времени вообще экономия раз в 20. С учетом того что тебе даже придется это за границей заказывать .
_________________
Openbox 7200 PVR+ (в кладовкележит) , Openbox HD S9 twin PVR, Emme Esse 125, Invacom SNH 31, Stab 120, 15W-90E, Супрал 0.55, GI 102 Supreme (twin)
zyxel stb
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим Петрович
новый


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 1
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 14:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте. много формул по расчету печек http://www.topka.su/auxpage_kaminy/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
igor[ZP.UA]
свой


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 198
Откуда: Украина, Киев

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 14:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мое мнение - теплонасосы, ветряки и солнечные батареи нишевая вещь.
Теплонасосу нужен плотный влажный грунт (выше теплоемкость и теплопроводность).
Солнечная установка в местах где солнечных дней мало и световой день короткий требует увеличения площадей (сколько нужно считать для каждого населенного пункта в зависимости от продолжительности светового дня и количества солнечных дней).
Эти технологии действительно могут дать экономию, но нужно упрощение выхода на рынок электроэнергии.
Чтобы домохозяйство в сезон (лето или сезон ветров) могло реализовать в сеть излишки или хотя-бы класть Квт*ч на энергетический депозит.
Вот так, без всякой поддержки - дорого.
Собственно поэтому и такая распространенность, отдельные энтузиасты и компании которым охота "подзеленить" имидж. подмигивание
Я тему отопления копал достаточно плотно года два-три назад, собрал целый DVD с информацией (обзоры, отзывы, ТТХ)
для себя решил что лучший вариант если нет газа - автоматические котлы, в Украине есть копия Карборобота, отличается решеткой для сжигания (оригинальна чугунная, а украинская сварная и на калорийном топливе, выше 5000 Ккал/кг склонна сгорать).
_________________
Q6600\4GB\8800GT\320Gb\GoTVieW DVD2 Deluxe SS2 TwinHan DVB-C(2033)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26156

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 14:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... всё верно ...
кроме того, что для теплового насоса НЕ нужен влажный грунт ...
грунт может быть ЛЮБОЙ

в Швеции самый распространённый вид - это скважина в КАМНЕ ...
тут главное ТЕМПЕРАТУРА ...
а она даже в Сибири - на глубине 150-180 см - ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ
круглый год ...

влажный грунт просто позволяет сделать внешний контур - КОРОЧЕ

Тепловой насос - это НЕ иммиджевая вещь ...
а самая что ни на есть ПРАКТИЧЕСКАЯ ...
говорю это как человек который много поездил по Европе ...
где умеют считать ДЕНЬГИ !!!

Как физику .. мне вообще ДИКО осознавать - что
потратив 1 кВт электроэнергии ...
вы получаете 5-7 кВт - тепловой энергии !!!!!

КПД - 700% ....

=========

Вдогонку ...
вот бы ЭТУ "халявную" тепловую энергию ...
... преобразовать обратно в ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ ...

например, с помощью элементов Пельтье
получится - почти "ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ" !!!!!!!!!!!

Можно будет ПРОДАВАТЬ электроэнергию !!!!


Последний раз редактировалось: альяно (31.10.2011 11:32), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
igor[ZP.UA]
свой


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 198
Откуда: Украина, Киев

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 15:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

Вдогонку ...
вот бы ЭТУ "халявную" тепловую энергию ...
... преобразовать обратно в ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ ...

например, с помощью элементов Пельтье
получится - почти "ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ" !!!!!!!!!!!

Можно будет ПРОДАВАТЬ электроэнергию !!!!

Пельтье на таких разницах температур имхо не сыграет.
В Украине, в крыму, действует экспериментальная станция по генерации из подогретой в земле воды, там какой-то кипящий при низкой температуре нефтепродукт и турбина.
Вот если взять два контура теплового насоса и со второго снимать градусов 65-95 то можно уже всякие гексаны кипятить и турбинку крутить.
_________________
Q6600\4GB\8800GT\320Gb\GoTVieW DVD2 Deluxe SS2 TwinHan DVB-C(2033)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zed
свой


Зарегистрирован: 27.11.2005
Сообщения: 92
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 18:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У элемента Пельтье очень маленький КПД.
И я не слышал, что бы у Пельтье была обратимость.
Тут mehanik экспериментировал с элементами Пельтье, может ему будет интересно проверить, даёт Пельтье ток или нет.

О том, чтобы пустить часть полученной от теплового насоса энергии для работы самого теплового насоса, и отключить его от сети, много говорят, но, вроде, ещё не сделали.

Кстати, по теме.
Вот ссылка на теорию печей "правильной системы": Печи Кузнецова.
Автор делает купольные печи.
Во внутреннем куполе только топка с температурой около тысячи градусов, в которой сгорает всё, что ни брось.
Этот купол закрыт другим куполом, под которым может быть меньше 100 градусов.
Поэтому расположенные там теплообменники не "стреляют".
Вот такие печи - теплотрансформаторы с большим КПД.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Real
бывалый


Зарегистрирован: 20.01.2005
Сообщения: 799
Откуда: 51 С.Ш. 40 В.Д.

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 18:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
Светодиодная лампочка ( 220 в ) - мощностью 2-3 вт ...

имеет светимость как у 50-60 ватной лампы накаливания ...



СтОит такая лампа - порядка 3 евро ...

В Чехии - ради интереса - поставил такие в квартире ... ( каждая по 1.8 вт ) - СУПЕР ...


Где-то полгода назад пытался подобрать себе подобную, но ничего похожего не нашел.
Световой поток 60 ваттной лампы накаливания 700-800 люмен при светоотдаче 12-14 лм/Вт. Аналогичная светодиодная лампа при подводимой мощности 3 Вт должна обладать светоотдачей 240-280 лм/Вт надо подумать... . Можно конечно сузить телесный угол в направлении освещения или поколдовать со спектральным составом излучения на предмет увеличения светоотдачи, но это уже будет не аналогичная лампа улыбка Плюс к этому цену за 4-7 Вт лампы заламывали в 1500-2000 руб. А уж про деградацию светодиодов получить вразумительный ответ не получилось совсем.
альяно хотелось бы услышать ваше мнение о приобретённых лампах через некоторое время уже с позиции не простого потребителя а инженера.
_________________
M2a-VM HDMI(G690),BE-2350, 2 Гb ОЗУ, Skaystar2 2B, др 4.5; GI-S100 Premium Xpeed. СУПРАЛ 1.2, подвеска: самодельная, полярная, актуатор, позиционер Strong V50. Дуга 30W- 103E. Конвертеры GI-201, MNC 40-90LR.25 м РК-75-16
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igor[ZP.UA]
свой


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 198
Откуда: Украина, Киев

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 19:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zed писал(а):
У элемента Пельтье очень маленький КПД.
И я не слышал, что бы у Пельтье была обратимость.

Попиарю национальную науку.
http://ite.cv.ukrtel.net/ite/rus/title_rus.html

100 Ватт

2.5 Ватта

От 5 до 16 мВт
_________________
Q6600\4GB\8800GT\320Gb\GoTVieW DVD2 Deluxe SS2 TwinHan DVB-C(2033)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26156

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 19:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

спасибо ....
хотя фотка с керосинкой - уже была у нас на форуме ...
кстати ... тема называется "печи" ...
так вот в одной из печей "бутакова" ...
есть фича ...
она вырабатывает электричество ...
12 вольт .. 50 ватт ...

про светодиодные лампы .. я такую показывал ...
год назад ... http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=136059#136059



более мощные - 2.5 вт - я покупал осенью в Германии ...
есть с обычным цоколем миньон ...
они у меня в Чехии ...
и с цоколем - G10 - такие есть и в Москве ...
использую как лампы подсвета ( вместо галогенок 40 вт )
они рефлектором - рупор ...
могу сделать фото ...


Последний раз редактировалось: альяно (25.10.2010 19:28), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ИВ
свой


Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 145
Откуда: Ейск

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 19:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Альяно Вы говорили (о дотации государства),ну да государство откажется от даходов (от газа).А про дотацию автоваза это полное обдирание народа.Внесли проект тут же подняли цену на авто ипри этом надо гнать авто в другой город (затратно) не всем конечно.Извените что отошёл от темы не удержался.
_________________
супрал 0.9м супрал 0.55м 36Е, 31.5Е, 75Е.
DRS 5001,DVB-S2 Prof 7300.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26156

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 19:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И тут соглашусь ...
Россия - занимает первое место в мире по добычи
природного газа ..
и просто ТАК - от этого НЕ ОТКАЖЕТСЯ ...
и правильно сделает ...
но ...
через 15 лет ... от этого всё равно придётся отказаться ...
поэтому и об этом надо подумать ..
НО это политика ...
давайте не будем уходить от интересной темы !!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ИВ
свой


Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 145
Откуда: Ейск

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 19:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот про светодиодные лампы я давно интерисовался и хотел бы у Вас Альяно поинтересоваться я так понимаю они у вас давно стоят (работают) есть ли какието нарикания за время работы?
_________________
супрал 0.9м супрал 0.55м 36Е, 31.5Е, 75Е.
DRS 5001,DVB-S2 Prof 7300.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 26156

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 19:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

всё зависит от "мощности" - числа светодиодов

где-то около от 250 до 500 руб

в москве у меня вот такие
в вытяжке - на подсвет рабочего стола на кухни ..



и декоративный подсвет



для справки .... на фото НЕ кирпич ... а плитка ... смешно смешно
делал сам ...

в Чехии лампы миньон и мощнее - около 3 вт ..
сколько стоят .. не помню ...
кажется что-то около 7-8 евро
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ИВ
свой


Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 145
Откуда: Ейск

СообщениеДобавлено: 25.10.2010 20:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про кирпич конечно насмешили,а вот ещё возник вопрос 3Вт перевести на лампу накаливания сколько будет.
_________________
супрал 0.9м супрал 0.55м 36Е, 31.5Е, 75Е.
DRS 5001,DVB-S2 Prof 7300.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> ВСПОМНИЛ ОДНУ ВЕЩЬ ... ( форум ни о чём) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001-2006 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006