Форум - главная   Советы бывалого "чайника"
================================
 
 Правила форумаПравила   FAQFAQ   АрхивАрхив   ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

про фрагментарное право

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> ПОЛИТИКА и ЭКОНОМИКА
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 14:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

Даже сам факт прецедентного права в судебной системе Америки
говорит о том .. что ЛИЧНО ТВОЁ ДЕЛО ...
ТВОЙ случай ....
там никого не интересует ... так как ТАКОЕ ДЕЛО
уже было ...

это обезличивает общество ...
В россии НЕТ прецедентного права .. и я надеюсь не будет ...
Тут каждый конкретный случай, твой случай - рассматривают с нуля ...

Прецедентное право как и статутное имеет ряд преимуществ и недостатков. Однако есть основания полагать, что как раз таки с нуля рассматривают дела в казуальном праве. Романо-Германская систама статутного права базируется на попытке урегулирования всего и вся, т.е. казус формально подгоняется под правило, а не наоборот. Конечно же прецедентное право обладает другим негативным свойством - а именно не актуальностью. К тому же обратиться к конкретному прецеденту не всегда возможно, т.к. это нереально в силу их великого множества... Впрочем и сами прецеденты это всего лишь заплатки в пробелах законодательства, поэтому в чистом виде прецедентного права не существует!
Касательно зарегулированности жизни, есть хорошая формулировка - "В России от дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение" или более позднюю ее интерпретацию - "Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения". Именно "дурное исполнение" закона основа нашей свободы и индивидуальности. Эдакий правовой нигилизм спасает нас от перспективы стать функцией государственной машины.
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 14:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
поэтому в чистом виде прецедентного права не существует!


Именно чисто прецедентное право - и есть в Америке

если в каком-нибудь 1914 году .... по делу
к примеру " Симпсон против Америки "
приняли какое-то решение ...
то и по вашему аналогичному делу - уже никто ничего не будет "исследовать"
==================================

toxigent писал(а):
Эдакий правовой нигилизм спасает нас от перспективы стать функцией государственной машины.

toxigent писал(а):
Именно "дурное исполнение" закона основа нашей свободы и индивидуальности.


не верно ...
в современной России очень прогрессивные законодательство
ОЧЕНЬ ...

И судебная система у нас одна из лучших ... и востребованных ....
если сравнивать с той же Чехией ..
тот там население практичесики не обращается в суд ...

Проблема россиян то .. что они НЕ ЗНАЮТ
( не изучают ) законов России ..
и находятся в плену мифов .. что в суде "ничего не докажешь" ..
ЭТО МИФ ...
сознательно вбрасываемый миф ...
говорю это как практикующий юрист ...

Кстати незнание россиянами законов ... основа коррупции ...

всегда призывал и призываю

УЧИТЕ ЗАКОНЫ своей страны ...
это сильнейшее оружие по защите ваших прав
в том числе и на бытовом уровне !!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 14:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

Именно чисто прецедентное право - и есть в Америке

Прецедентным право является лишь в силу значимости прецедента в системе права, но судебный прецедент это всего лишь один из механизмов восполнить пробел в законе. Поскольку существуют законы и наряду с ними прецеденты, к последним прибегают только в случае отсутствия нормы закона.
альяно писал(а):

если в каком-нибудь 1914 года .... по делу
к примеру " Симпсон против Америки "
приняли какое-то решение ...
то и по вашему аналогичному делу - уже никто ничего не будет "исследовать"
Немаловажно найти аналогичный прецедент, а это не тривиальная задача для тамошнего юриста.
Как бы то ни было но АНАЛОГИЮ можно признать только при исследовании дела, к тому же если суд сочтет АНАЛОГИЮ не достаточной - будет новый прецедент ("Симсон младший против Америки").
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 14:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
Как бы то ни было но АНАЛОГИЮ
можно признать только при исследовании дела,
к тому же если суд сочтет АНАЛОГИЮ не достаточной - будет новый прецедент


Согласен .. но там есть такие дыры ... в законодательстве ...
что Законами не определены целые фрагменты права ...
даже НАЛОГОВОГО ...
и в этом случае они используют фурмулировку из
какого-то предыдущего судебного решения ....
у нас в этой теме есть ссылка ....
на фильм ... где американцы пытаются понять
где в ЗАКОНЕ написано что они ОБЯЗАНЫ платить подоходный налог ..
который с них взымают ..
оказывается такого закона в Америке - НЕТ
но налог - взымают
Это дико ...
В России такое невозможно ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 14:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

что Законами не определены целые фрагменты права ...
даже НАЛОГОВОГО ...
и в этом случае они используют фурмулировку из
какого-то предыдущего судебного решения ....
у нас в этой теме есть ссылка ....
Это фрагментарное право со своей историей....
альяно писал(а):
В России такое невозможно ..

Такое врядли, но позже признали проведенную первичную приватизацию на несостоятельной правовой базе - т.е. фактически состоявшийся грабеж на дырах в законодательстве. Радует, что теперь каждый шаг приватизации гос. собственности в России находится под пристальным вниманием, чтобы не допустить ошибки прошлых лет. У американцев в этом отношении гораздо хуже - перспектив нет.
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 15:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
Такое врядли, но позже признали проведенную первичную приватизацию на несостоятельной правовой базе - т.е. фактически состоявшийся грабеж на дырах в законодательстве


не надо мифов ....
Кто признал ???? Дайте ссылку ...

Если бы приватизация была проведена с НАРУШЕНИЕМ закона ...
то это можно было бы урегулировать в суде ...

Тут вопрос моральный .. а не правовой

а что касается НАЛОГОВОГО права .. про которое мы говорим
то НАЛОГОВЫЙ кодекс России устанавливает что
Все неурегулированные и спорные вопросы - решаются в пользу налогоплатильщика ...
Более того обязанности по доказыванию ...
в налоговом споре - возлагается НЕ на налогоплатильщика

Цитата:
При рассмотрении налоговых споров в суде обязанность по доказыванию законности решений, действий (бездействия) налоговых органов (их должностных лиц) возлагается на налоговые органы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 15:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А. Чубайс отмечает: «Мы не могли выбирать между „честной“ и „нечестной“ приватизацией, потому что честная приватизация предполагает чёткие правила, установленные сильным государством, которое может обеспечить соблюдение законов. В начале 1990-х у нас не было ни государства, ни правопорядка… Нам приходилось выбирать между бандитским коммунизмом и бандитским капитализмом»
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 15:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и что ????
Цель приватизации была - дать государственному имуществу СОБСТВЕННИКА ...
причем сделать это быстро ...
так как в 1991 году - всё разваливалось

В Восточной Германии .. Чехии ... Венгрии .... до сих пор можно купить
завод социалистических времён - за 1 евро ....

не надо начинать ... мифологию Зюганова .. про "грабёж"
с 1991 года .. прошло 20 лет ...
и собственник давно имеет право собственности даже по основанию
приобретательской давности

Цитата:
1. Лицо - добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом
в течение пятнадцати лет
либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).


давайте не уводить тему в сторону
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 15:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
Ну и что ????
Цель приватизации была - дать иммуществу СОБСТВЕННИКА ...
причем сделать это быстро ...
так как в 1991 году - всё разваливалось
Декларированная цель ваучерной приватизации была дать имуществу множество СОБСТВЕННИК(-ОВ), а не некоторое число олигархов... Поэтому формальную цель номенклатурная элита сделала реальной возможностью БЫСТРО "прихватизировать".
альяно писал(а):
не надо начинать ... мифологию Зюганова .. про "грабёж"
с 1991 года .. прошло 20 лет ...
и собственник давно имеет право даже по оснаванию
приобретательской давности
Да боже упаси возврата к тем годам!

Цитата:
«—Да не согласен я.

— С кем? Энгельсом или Каутским?

— С обоими, — ответил Шариков.

— Это замечательно, клянусь Богом. Всех, кто скажет, что другая... А что бы вы со своей стороны могли предложить?

— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 15:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
Декларированная цель ваучерной приватизации была дать имуществу множество СОБСТВЕННИК(-ОВ), а не некоторое число олигархов... Поэтому формальную цель номенклатурная элита сделала реальной возможностью БЫСТРО "прихватизировать".

Нет не так ....
Это вы рассуждаете так сейчас ..... глядя на этот вопрос из 2012 года

а правительству надо было это делать ... тогда .... в 1991 году

Надоел этот трындёж ..
Каждый получил свой ваучер .... и распорядился им ТАК как хотел ...
и никаких олигархов тогда НЕ БЫЛО ....
были пронырливые ...
вот они и стали "олигархами" ....
Надоели лозунги про прихватизацию ... особенно в исполнении Зюганова
надо было КПСС .. в руководстве которой и состоял Зюганов
... не доводить страну до развала ..
вот и не было бы прихватизации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 16:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

Это вы рассуждаете так сейчас ..... глядя на этот вопрос из 2012 года

а правительству надо было это делать ... тогда ....
Что сделано то сделано! Я не хочу трындеть про "прихватизацию" и претендовать на объективность моего суждения из 2012 года, я лишь обозначил, что и в Отечестве фрагментарное право имело место быть, и последствия законодательных пробелов так же доступны внимательному наблюдателю. Ваучерная приватизация просто масштабная модель в диалоге- не более.
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 16:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
что и в Отечестве фрагментарное право имело место быть,
и последствия законодательных пробелов так же доступны внимательному наблюдателю

конечно ... согласен ...
но мы имели такую ситуацию
( отсутствия полноты законов ) всего два-три года ...
и в условиях цейтнота по времени ...
уже к 1993-95 году .. в России были все основные законы ....
Гражданский колекс ... Налоговый кодекс ... и прочие
а на то чего не хватало - были указы Президента
а вот а Америке .. их вот уже как 200 лет - нет ...
и на каком основании с них взымают подоходный налог ...
никому не ясно ..
дело не в том что его не хотят платить
а в том что НЕТ закона - обязывающего платить ...
но налог взымают
Причем жестко .. вплоть до отъема жилья ...

Вот это то и дико ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 16:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

и на каком основании с них взымают подоходный налог ...
В российском законодательстве термин проституция до сих пор не определен, тем не менее за организацию притонов по занятию проституцией предусмотрены уголовные меры наказания согласно УК РФ. Статутное право базируется на терминологии, которой зачастую не хватает. А этот знаменитый дефицит понятий "здания и сооружения" и их отличия? Абсурд правовой системы! Что тут поделать?!
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы всё время передёргиваете ..
мы говорим про экономические законы в период ломки социализма и перехода к капитализму ..
причем здесь Уголовный кодекс ...
и тем более Проституция ????

Уголовный кодекс фактически нам достался из социализма ...
и туда лишь внесли изменения ..
в том числе .... убрали наказание за проституцию ...
но оставили наказание за втягивание в эту деятельность ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 17:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
А этот знаменитый дефицит понятий "здания и сооружения" и их отличия?

это как раз просто ..
сооружение это например Шуховская или Останкинская башня ...
космодром Байконур
или кирпичная труба возле вашей котельной ....
и все это относится к недвижимости ....

Цитата:
К недвижимости земельные участки, и все,
прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно,
в том числе здания, сооружения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 17:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

это как раз просто ..
Мы знаем что такое проституция, догадываемся об отличиях зданий и сооружений, но вопросы юридической терминологии просто обязаны быть прописаны в законе т.к. нельзя по наитию толковать нормы права! Подчеркиваю - термины, а точнее их дефицит взят мной исключительно для наглядности.
Разница между американцем сидящим в тюрьме за неуплату подоходного налога, и сутенером разумеется есть, это и ежу понятно... Однако принципы по которым эти субъекты оказались за решеткой - имеют общее сходство, а именно абсурд обеих систем. Где то больше, где то меньше... Разница лишь в том, что наш АБСУРД безобиднее.
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 17:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
й, но вопросы юридической терминологии просто обязаны быть прописаны в законе т.к. нельзя по наитию толковать нормы права


а они и прописаны ..
просто вы не знаете законов ....

повторяю - читаем Гражданский кодекс ст 130

Цитата:
Статья 130. Недвижимые и движимые вещи

1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и
всё, что прочно связано с землей,
то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.


если вы знаете что такое "Здание"
то почему вас смущает слово "СООРУЖЕНИЕ" ... ????

примеры "сооружений" я вам привёл ....
вы же не будете спорить
и доказывать - что это "здания"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 18:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

вы же не будете спорить
и доказывать - что это "здания"
Не буду ..., но не потому что ст.130 ГК РФ не содержит дефиниции данных понятий, и потому Останкинскую башню легко именовать и тем и другим термином, а потому что мы далеко ушли от темы... Вы не философ и я не юрист-теоретик поэтому спор о дефинициях лучше даже не затевать, т.к. практикующему юристу нет никакой практической цели для определения понятий.
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 18:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
Не буду ..., но не потому что ст.130 ГК РФ не содержит дефиниции данных понятий.


а потому-что статья 130
содержит "дефиницию" понятия "недвижимость" ..
а всё остальное
в статье - идёт после слов "в том числе" ...

Цитата:
в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.


и законодатель это вообще мог не писать ...


toxigent писал(а):
т.к. практикующему юристу нет никакой практической цели для определения понятий.


как раз есть ..
я как практикующий юрист .. причем
специализирующийся именно в сфере недвижимости ...
читаю не только тексты законов ..
но и судебную практику .. разъяснения Верховного
или Высшего суда ..
и уверяю вас .. вопросы что такое "сооружение"
в судебной практике - ДАВНО ( в 90-х годах ) решено ..
к слову .. этого и не требовалось так как объектом права
является - НЕДВИЖИМОСТЬ ...
а соорудение это или здание ...
значения НЕ ИМЕЕТ ....

главное что и ТО и другое
объекты "прочно связанные с землей,
и перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно"
вот и вся - дефиниция

стати - в Особую категорию недвижимости относят судА ...
и многолетние растения ....

Цитата:
Согласно действующему гражданскому законодательству (ст. 130 ГК РФ), морские и речные суда, подлежащие государственной регистрации, классифицируются как недвижимое имущество.


Последний раз редактировалось: альяно (28.10.2012 19:10), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
toxigent
бывалый


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 870

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 19:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):

а соорудение это или здание ...
значение НЕ ИМЕЕТ ....
Вот именно, поскольку одни и те же правовые нормы регулируют оба этих объекта недвижимости - принципиальные различия для правоприменителя между ЗДАНИЯМИ и СООРУЖЕНИЯМИ отсутствуют. Посему чтобы не стать в шестой раз демагогом, предлагаю вернуться к американским баранам.
_________________
Бог у всех один - провайдеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 19:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

toxigent писал(а):
принципиальные различия для правоприменителя между ЗДАНИЯМИ и СООРУЖЕНИЯМИ отсутствуют.


правильно ...

но это вы же задали вопрос про ТО .. чем они отличаются ...
вот я вам,
как практикующий юрист ... и ответил ...
toxigent писал(а):
предлагаю вернуться к американским баранам.


согласен .. давно пора
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 19:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это конечно непринципиально. Но здание это один из вариантов сооружения. Так же как береза это однозначно дерево. Но это совсем не значит что что любое дерево это береза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 28.10.2012 19:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну это объяснение - на бытовом уровне

а toxigent говорит о юридическом смысле ...
То что объект права в законе должен быть чётко определён ..
но пример с "сооружением" - не удачный ..

так как не "сооружение" является объектом права ..
а - "недвижимость" ... и она ( недвижимость ) в законе - определёна
А "сооружение" - это один из видов "недвижимости"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 23.11.2013 07:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

размещу эту новость в эту тему

Цитата:
Фотографу-фрилансеру Дэниэлу Морелу выплатят 1,2 млн долларов в качестве компенсации за использованные без спроса снимки. Фото были размещены в Twitter, где их и взяли Agence France Press и Getty Images.

В 2010 году Морел выложил на своей странице в сервисе микроблогов фотографии последствий разрушительного землетрясения на его родном Гаити, тогда погибли более 250 тысяч человек. Редактор France Press нашел эти снимки у другого пользователя и передал Getty. Впоследствии эти фото разместили у себя многие подписчики фотоагентства, включая CBS, ABC, CNN и Washington Post.

В январе 2013-го суд постановил, что France Press и Getty Images нарушили авторские права Морела. Накануне это решение поддержали и присяжные. 1,2 млн долларов — максимальная сумма штрафа для агентств за нарушение авторских прав, сообщает ИТАР-ТАСС.


это у вопросу .. что нельзя в инете брать ЧУЖОЕ
без ссылок на автора
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> ПОЛИТИКА и ЭКОНОМИКА Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001-2006 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006