Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
kursez свой
Зарегистрирован: 23.02.2012 Сообщения: 246
|
Добавлено: 12.12.2013 22:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Альяно Я "зацепился" за С диапазон, вернее, мне он стал интересен позицией 49Е, не так давно. Много экспериментировать не мог, не позволяли другие дела. До недавнего времени, наилучшим вариантом положения блина, было как раз то, что на вашем снимке.
А пару дней назад у нас пришла оттепель, сошёл снег и появилась возможность сравнить прирост или убыль показаний на шкале SNR для разных положений , как четырёхштыревого деполяризатора, так и наилучшее положение блина. Положение ОККВ в этот раз не менялось и было установлено, где-то на 1см ближе к раскрыву, относительно расчётного фокусного расстояния.
Почему-то, в этот раз наилучшее положение блина оказалось, когда он был сдвинут на 15мм. Я понимаю, что при таком положении увеличился уровень бокового излучения, но "магическое" увеличение процентов на шкале как-то не позволило мне вернуть блин на прежнее место.
Но, такое положение блина оказалось, как мне сейчас кажется (в момент эксперимента я не заострил на этом внимание), из-за более глубокого погружения деполяризатора во внутрь волновода. Раньше, при выдвинутом блине, деполяризатор(первый его штырь) был заглублён в пределах 10мм, а сейчас расстояние до первого штыря, порядка 50мм(до этого я его так глубоко не заглублял и, соответственно, изменения значений не знал). "Цена" данных изменений - увеличение, примерно на 10% по шкале, относительно прежнего положения блина(как на вашем снимке).
Собственно к чему я всё это написал? Форум с темами про С диапазон изучал, но чтобы совместить теорию с практикой, никогда не находится достаточно свободного времени.
А, когда оно, вдруг, находится и возникает желание приступить к практике, что-то из теории забывается и в результате - нет системного подхода. Возникает, своего рода замкнутый круг.
В данном случае, с увеличением % на шкале SNR, шумовые характеристики антенны увеличились. Но ведь и усиление увеличилось.
Когда идёт разговор об малых размерах антенны, так как Вы правильно сказали:
Цитата: | концепция продукции ООО Альяно -
формулируется так :
"сначала выжать всё ИЗ КОНВЕРТЕРА
а потом уже увеличивать размер антенны"
более того
изделия ООО Альяно - расчитаны на БЫТОВЫЕ размеры антенн
( до 120 см ) | ,
а когда есть в наличии большая антенна с минимально-возможной деформацией(как раз в пределах 4мм, если смотреть параллельно плоскости раскрыва), ведь всё равно, прежде необходимо тоже "сначала выжать всё из конвертера"? Станет ли антенна данного размера эквивалентна приёму на антенне большего диаметра, ведь на той присутствует ещё большая деформация?
Как считаете, в данном случае, теоретически конечно, что является разумным компромиссом, это уход в "силу" или всё же снижение шума?
Большая антенн(180см) с хорошей геометрией имеет меньшие шумовые характеристики по сравнению с антеннами меньшего диаметра.
Со сдвигом блина на моей антенне расширились боковые лепестки и увеличилась шумовая температура, но увеличилось и усиление. Как компромисс, видимо надо выбрать какое-то среднее положение блина?
Но, если выдвинуть ОККВ точно в фокальную плоскость(сейчас ОККВ на 1см до неё не доходит) или даже чуть дальше вывести из фокуса и одновременно сдвинуть блин в положение как на вашем фото, мы с одной стороны увеличим КИП а вместе с этим переоблучение, и шум антенны. При увеличении КИП и сдвинув блин вплотную к кромке ОККВ уменьшение шума будет более разумным решением? Какой вариант всё же лучше? |
|
Вернуться к началу |
|
|
альяно ____________
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: 12.12.2013 23:18 Заголовок сообщения: |
|
|
kursez
на ваш пост отвечу завтра ...
у нас уже поздно
сегодня был тяжелый день ...
выиграли Арбитраж у Администрации города
заставили их наконец принять в эксплуатацию очередной наш
объект недвижимости
это, кстати, к вопросу что в России якобы нет судебной системы
и что у ВЛАСТИ .... нельзя выиграть суд
символично что это произошло в День Конституции |
|
Вернуться к началу |
|
|
альяно ____________
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: 13.12.2013 07:48 Заголовок сообщения: |
|
|
вопросов МНОГО поэтому начну отвечать
kursez писал(а): | Большая антенн(180см) с хорошей геометрией имеет меньшие шумовые характеристики по сравнению с антеннами меньшего диаметра. |
сама по себе голая антенна НЕ ИМЕТ никак "шумовых характеристик" ...
О шумовой температуре можно говорить ТОЛЬКО
когда есть связка зеркало+облучатель
так как шумовая температура зависит от итоговой формы ДН зеркала
а она ( эта форма ) - полностью определяется ДН облучателя
kursez писал(а): | Со сдвигом блина на моей антенне расширились боковые лепестки и увеличилась шумовая температура, но увеличилось и усиление. Как компромисс, видимо надо выбрать какое-то среднее положение блина? |
Если упрощённо - то - ДА.
Хотя в случае с "блином" - тут всё сложнее,
так как штатный блин .. это не совсем облучатель ..
это скорее "гаситель".
Форма скалярный колец там такова - что это поверхность которая НЕ ОТРАЖАЕТ волны С диапазона.
Поэтому эта структура не влияет на формирование
поля в пределах раскрыва зеркала
в отличии скажем от ступенчатого рупора
у которого структура колец похожа, но принцип работы ДРУГОЙ
Там глубина колец ( канавок ) не строго 1\4 длины волны
а вполне определённая.
Поэтому есть отраженная волна.
Отражаясь от дна канавки формируется отраженная волна
с требуемым фазовым сдвигом и амплитудой
вместе с падающей волной они и формируют требуемое ЭМ поле в раскрыве
У прямофокусного блина - ВСЕ кольца
расположены в одной плоскости и имеют глубину
1\4 длины волны .. и от него вообше ничего не отражается
А вообще облучатель расчитанный
на угол раскрыва 120-130 градусов
должен быть примерно вот таким .... и его положение
относительно среза волновода - должно быть СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫМ
Чувствуете разницу ????
тут внутренее кольцо ... это и есть
"срез С конвертера"
и в конструкции облучателя этот параметр НЕЛЬЗЯ изменить
смещением тела конвертера
А вот в штатном "блине" - всё не так ...
Поэтому чтобы БЛИН работал ... он должен иметь СТРОГО
определённое положение относитель среза конвертера ....
И при подгонке фокусного растояния двигать надо конвертер вместе
с облучателем
kursez писал(а): | появилась возможность сравнить прирост или убыль показаний на шкале SNR для разных положений |
А вот это КЛЮЧЕВОЙ вопрос ... когда вы что-то хотите СРАВНИВАТЬ
Дело в том, что важно понимать ЧТО ИМЕННО измеряет ваш "измеритель"
иначе можно сделать совершенно неверные выводы ..
Я про это много писал ...
если коротко то ...
В ресиверах и DVB картах не измеряется параметр SNR...
там измеряется какой-то произвольный параметр
КОСВЕННО связанный с SNR и в разных измерителях
эта косвенная связь может быть РАЗНАЯ
то-есть они измеряют РАЗНЫЕ КОСВЕННЫЕ параметры
В качества примера я приводил - это как измерять вес человека по его росту.
Один ресивер для оценки веса - может измерять - рост человека
а второй ресивер для оценки веса может измерять - размер талии
Ясно, что эти параметры СВЯЗАНЫ с требуемым параметром ( весом ) но связаны
по РАЗНОМУ ....
Это первое
Второе
Энергетические параметры - не дают информации
о качестве приема
Суммарный сигнал может быть БОЛЬШОЙ а вот соотношение сигнал/шум
маленькое
И вот тут - преграда которую многие "гуру" так и не смогли преодолеть
Соотношение двух величин можно увеличивать как
путём увеличения ЧИСЛИТЕЛЯ так и путем уменьшения ЗНАМЕНАТЕЛЯ
По вашим постам я вижу, что вы это понимаете, просто я это написал
чтобы ответ был понятен и другим пользователям
Итак Увеличивая РАЗМЕР антенны - вы всегда увеличиваете числитель
а вот оптимизируя облучатель конвертера вы как правило уменьшаете ЗНАМЕНАТЕЛЬ
- то есть снижаете уровень ШУМОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ
Теперь вернёмся к прямофокусу ....
Там обычно такое крепление, что "двигать" можно только
само тело конвертера
а вот облучатель остаётся в одном и том же положении
ЭТО НЕПРАВИЛЬНО
Вообще должно быть ДВЕ регулировки
- смешение конвертера ближе-дальше от зеркала
и смещение облучателя ( блина ) относительно среза конвертера
Так как у простого пользователя НЕТ такой возможности
то он двигает ТОЛЬКО конвертер
и поэтому "блин" - фактически НЕ РАБОТАЕТ ...
а вот у вас сделано ПРАВИЛЬНО так как есть возможность
регулировать ОБА параметра ...
а вот так конвертер на прямофокус ставит ЛАМЕР ... абсолютно не понимающий принципов
работы конвертера
вот поэтому ему и надо 200 см ... чтобы хоть что-то принять !!!!!!
==========================
Теперь несколько слов про РАЗМЕР антенны
и психологию владельца в зависимости от этого РАЗМЕРА
я про это подробно писал вот здесь
про "спутниковый менталитет" - http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=159882#159882
Способы оптимизации шумовой температуры в прямую зависят от РАЗМЕРА антенны
вот поэтому я написал что НАШИ изделия в ПЕРВУЮ очередь
расчитаны на "бытовые размеры" ( не более 120 см )
Для антенны 200 см - нужен ДРУГОЙ облучатель
чем для антенны 60 см
даже если у них и ОДИНАКОВЫЙ угол раскрыва ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
mehanik бывалый
Зарегистрирован: 10.11.2006 Сообщения: 1958 Откуда: Сhelyabinsk
|
Добавлено: 13.12.2013 09:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Один вопрос возник, встречаются к прямофокусным антеннам дроссельные кольца меньшего диаметра, с меньшим числом канавок. Это сделано из соображений меньшего затенения апертуры или в целях экономии металла? _________________ Командир Акации(2С3) |
|
Вернуться к началу |
|
|
альяно ____________
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: 13.12.2013 09:28 Заголовок сообщения: |
|
|
я уже писал .... "блин" на прямофокусе ... это не совсем облучатель
он выполняет ДВЕ задачи ...
частично формирует ДН конвертера
и .. устраняет дефекты затенения ... ( гасит отражёнку
от "дефектной зоны" )
так что с точки зрения второй функции - можно иметь и два кольца ...
А вот чтобы целенаправленно формировать требуемое
распределение в раскрыве
облучатель ( точно также как и для других углов раскрыва )
надо "затачивать" под тот или иной угол
"Блин" эту задачу выполняет ТОЛЬКО тогда, когда правильно установлен
относительно среза конвертера
А если же его установили только для того чтобы закрепить конвертер
- зеркало эффективно работать не будет
Поэтому это ПОНТЫ .. поставить антенну 200 см
и потом вот ТАК - впендюрить конвертер
|
|
Вернуться к началу |
|
|
kursez свой
Зарегистрирован: 23.02.2012 Сообщения: 246
|
Добавлено: 14.12.2013 14:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Альяно
Спасибо. Заскочил и даже не всё удалось прочитать из Вашего ответа.
Был шторм и вот уже вторые сутки сидим без света. Это порядка 1,5-2тыс. человек на дачных участках. Зато в евросоюзе... |
|
Вернуться к началу |
|
|
альяно ____________
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: 14.12.2013 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
держитесь
.....
скоро и Эстония запросится в ТС |
|
Вернуться к началу |
|
|
альяно ____________
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: 14.12.2013 16:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | а когда есть в наличии большая антенна с минимально-возможной деформацией(как раз в пределах 4мм, если смотреть параллельно плоскости раскрыва), ведь всё равно, прежде необходимо тоже "сначала выжать всё из конвертера"? |
ещё пару слов
и опять про менталитет
--------------------------
Главная задача цифрового приёма ( любого ) ...
чтобы решающее устройство приёмника
правильно приняло решение какой из сигналов принимается
в данный момент "логическая единица" или "логический ноль"
но входной сигнал принятый со спутника слишком слаб
чтобы его непосредственно подавать на "решающее устройство"
Его надо усиливать .. и вот тут и начинаются ОСОБЕННОСТИ
если входной сигнал АБСОЛЮТНО чистый, то-есть в нём нет
ни помех ни шумов
то ваш линейный усилитель просто сделает увеличенную КОПИЮ входного сигнала
но внесёт в выходной сигнал - собственные шумы усилителя
Если же входной сигнал УЖЕ загрязнён шумами и помехами
то каким бы МАЛЫМ не был собственный шум усилителя
усиленная копия будет зашумленная
так как усилитель усилит и СИГНАЛ И ШУМ
то-есть он сделает увеличенную копию зашумлённого сигнала
но соотношение сигнал\шум - останется таким же как и у входного сигнала ...
ну и естественно внесёт туда ДОПОЛНИТЕЛЬНО и свой собственный шум ...
Если зашумление входного сигнала ВЫСОКОЕ
то уровень собственного шума усилителя
практически не влияет на соотношение сигнал\шум усиленного
сигнала
--------------------------------------
Так вот ....
спутниковая антенна принимает сигнал не только
с направления на спутник - а со ВСЕХ направлений
но с разным коэффициентом усиления ...
это и называется Диаграмма Направленности
При использовании зеркальной антенна - сигнал в ПРИНЦИПЕ
не может быть "абсолютно чистым" так как окружающие
антенну предметы
и сама Земля излучает тепловой шум ...
и спутниковая антенна его тоже усиливает
- с коэффицентом определяемым ДН в этом направлении
Это и есть ШУМОВАЯ ТЕМПЕРАТУРА антенны
У малых антенн ( до одного метра ) шумовая температура
обычно в два-три раза выше чем собственный шум
современных конвертеров
А вот у больших ( от 4 метров и выше ) - шумовая тепмература
НИЗКАЯ
и главный шумяший элемент не антенна, а конвертер
Вот поэтому ТЕ кто обычно имеют дело в БОЛЬШИМИ антеннами
и утверждают - что чтобы найти "хороший конвертер" надо перебрать
целый ящик ....
А вот при приёме на антенну 90 см - переберИте хоть
десять ящиков - все конвертеры будут на этой антенне
работать примерно ОДИНАКОВО ( ну кроме откровеннного брака )
Говорю это не по ТЕОРИИ ...... а на ПРАКТИКЕ
так как имею возможность перебрать хоть 1000 конвертеров
и знаю - что на прием на малой антенне - это влияет КРАЙНЕ слабо
Поэтому для малой антенны важнее не уровень шума
конвертера
а уровень шума самой антенны
Существенно снизить уровень ШУМОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ
можно если изменить засвет раскрыва зеркала ....
А это делает облучатель ...
При таких манипуляциях соотношение между главным лепестком
и боковыми - меняется не пропорционально
Усиление главного лепестка - падает незначительно
зато усиление боковых и задних - существенно
а значит РЕЗКО увеличивается соотношение сигнал\шум
входного сигнала ..
В этом и есть РАЗНИЦА в подходах
при работе с БОЛЬШИМИ и МАЛЫМИ антенами
Наша продукция адаптирована под бытовые размеры
оффсетных антенн .... |
|
Вернуться к началу |
|
|
kursez свой
Зарегистрирован: 23.02.2012 Сообщения: 246
|
Добавлено: 15.12.2013 01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Альяно
Спасибо за подробное толкование нюансов.
Механик задал вопрос и был дан ответ.
Увидел на его фото облучатель и крепление штанг, вспомнил, что на доставшейся мне антенне 1,2м были точно такие же крепления, дорогой С-конвертер и на вид такой же дорогой облучатель с дроссельным кольцом, похожий на заводское изделие.
Сейчас я не уверен в этом.
Предлагаю взглянуть на снимки и если у Вас есть возможность, прокомментировать, насколько вообще это рабочий вариант.
Облучателю года 23 и "пришёл" он с запада. Тогда сюда из Швеции была привезена партия антенн и, возможно, он тоже оттуда.
На фото будет видно, но прокомментирую. На этом облучателе блин надевается с тыльной стороны и перемещая его к срезу, не доходя см 5, он упирается в кромку и там зафиксирован намертво, путём насечек (я разобрал всё это). То есть, плоскость др. колец физически не подогнать с срезу облучателя. В результате, получается, что нельзя даже "двигать" тело конвертера, как сказано в вашей цитате ниже, а только прикрутить его к штангам, как видно на фото у Механика.
Я этот вариант когда-то испробовал и снял...
Сейчас я его разобрал, сфотографировал и снял размеры.
Если не трудно, не могли бы Вы сказать рабочие ли соотношения основных размеров? И ещё, если это заводской вариант, то данный отступ "блина" появился не сам по себе, а видимо из каких-то расчётов? Кстати, у меня есть литой, старый облучатель для Ку диапазона(Jonsa), в котором дроссельные кольца тоже смещены миллиметров на 5-6 от среза.
Откуда могла пойти такая "компоновка" блина и среза?
И ещё. На последнем фото я приставил фланец крепления волновода облучателя к промежуточной вставке(забыл уже как она называется).
При таком положении, насколько хорошо получается согласование груглого волновода ко входу прямоугольного конвертера? |
|
Вернуться к началу |
|
|
альяно ____________
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: 15.12.2013 06:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Смещение "блина"
на ВАШЕМ облучателе завист от УГЛА РАСКРЫВА
вашего прямофокуса
============================
я же писал ....
смещением блина - регулируется форма ДН ....
это своеобразная подгонка под угол раскрыва ...
там даже на конвертере
обычно есть цифры - ( обычно от 34 до 42 )
это соотношение F\D то-есть от 0.34 - 0.42 )
отсчёт от задней стенки блина
Для прямофокуса
F\D = 0.42 это 120 градусов
F\D = 0.34 это 145 градусов
для угла раскрыва 120 градусов - блин ставится почти по срезу
( выступ 5-15 мм )
а для угла раскрыва 145 градусов - блин должен быть смещён назад
примерно на отметку "34"
кроме того само смещение ещё зависит от глубины канавок
- они тоже на разных блинах бывают разные ...
есть строго 1/4 длины волны есть другие соотношения ...
( кторые и формируют другие фазовые сдвиги сдвиги )
но, вот ТАК, со смещением 60 мм
конвертер не ставится никогда .... так как в таком положении
блин НЕ РАБОТАЕТ как облучатель ...
если бы у этого установщика - было переделаное крепление
( как у вас ) то он бы заметил эффект ...
Это ошибка очень многих ... поэтому я и писал
" НАШИ моноблоки - криво, НЕ установить "
так как там облучатель уже подогнан
под угол раскрыва антенны и жестко закреплён
и уже только этим они выигрывают у прямофокуса
установленного новичком |
|
Вернуться к началу |
|
|
kursez свой
Зарегистрирован: 23.02.2012 Сообщения: 246
|
Добавлено: 15.12.2013 10:11 Заголовок сообщения: |
|
|
альяно писал(а): | Смещение "блина"
на ВАШЕМ облучателе завист от УГЛА РАСКРЫВА
вашего прямофокуса
я же писал ....
смещением блина - регулируется форма ДН ....
это своеобразная подгонка под угол раскрыва ...
там даже на конвертере
обычно есть цифры - ( обычно от 34 до 42 )
это соотношение F\D то-есть от 0.34 - 0.42 ) |
Да, тооочно... Вчера отвечал поздно и будучи "зацикленным" на свою антенну, совершенно упустил из виду, что данный вариант, облучателя мог быть расчитан под какой-то профессиональный короткофокус, а "прилепили" его местные установщики тогда, в году 91ом на антенну с F\D 0.42 просто за неимением другого.
Утром вспомнил сам, но было уже поздно, ответ получен... Спасибо.
P.S.
альяно писал(а): | но, вот ТАК, со смещением 60 мм
конвертер не ставится никогда .... так как в таком положении
блин НЕ РАБОТАЕТ как облучатель ... |
Это подтверждаю лично, потому что, имея свободу перемещения как конвертера, так и блина на своей антенне(примерно 130*), в момент экспериментов плавно уводил дроссельные кольца от среза кромки. Отступ более 15мм и далее плавное снижение % на шкале. При 30мм отступа, практически никаких изменений к уменьшению. Это значит, что работать "блин" перестал.
А на снимке автора визуально видно что блин удалён мм на 50-60, а антенна совсем не короткофокусная! Здесь блин просто держит конвертер, затеняя зеркало и ничего более. |
|
Вернуться к началу |
|
|
xmars новый
Зарегистрирован: 22.06.2013 Сообщения: 14 Откуда: 68вдоль42поперёк
|
Добавлено: 15.12.2013 20:50 Заголовок сообщения: |
|
|
альяно писал(а): |
я же писал ....
смещением блина - регулируется форма ДН ....
это своеобразная подгонка под угол раскрыва ...
там даже на конвертере
обычно есть цифры - ( обычно от 34 до 42 )
это соотношение F\D то-есть от 0.34 - 0.42 )
| А я раньше думал что это по частотам от 3400Mhz до 4200Mhz |
|
Вернуться к началу |
|
|
альяно ____________
Зарегистрирован: 16.11.2004 Сообщения: 28119
|
Добавлено: 15.12.2013 21:46 Заголовок сообщения: |
|
|
ну судя по фото
"Виталик деполизатор" думал так же,
и путём такого сдвига блина
хотел на С конвертер - принять Ku диапазон |
|
Вернуться к началу |
|
|
xmars новый
Зарегистрирован: 22.06.2013 Сообщения: 14 Откуда: 68вдоль42поперёк
|
Добавлено: 15.12.2013 22:01 Заголовок сообщения: |
|
|
+5 |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|