Форум - главная   Советы бывалого "чайника"
================================
 
 Правила форумаПравила   FAQFAQ   АрхивАрхив   ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

флуд про охрану трубы

 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> ПОЛИТИКА и ЭКОНОМИКА
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вячеслав К
Гость





СообщениеДобавлено: 15.05.2014 23:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Медведь писал(а):

И тут как назло...
На магистральном газопроводе в Ивано-Франковской обл. произошли 3 взрыва, - губернатор области

На ГТС Украины могут происходить разные ужасные события, но на сегодняшний день она как курица несущая "золотые яйца" все стороны внутри украинского конфликта берегут. В нынешних противоречиях не является разменной монетой. На сколько я понимаю это не только ГТС, но и АЭК (атомно-энергетический комплекс).
Я не знаю как в Украине, но на сколько я слышал в России СБ Газпрома имеет третье по величине военизированные формирования после ВС и МВД. В Украине я думаю приоритеты примерно такие же по защите. Террористические акты вполне возможны, но продуктом торга сделать не позволят.

Медведь писал(а):

Ссылочку - не осилили?
Там много интересных разветлений и есть ещё и третья часть

Честно не осилил. Вы выкладываете много и не всегда я согласен. Поэтому если процитированным Вами не полностью согласен, то и дальше не сильно вникаю.

Например Первое предложение из "третьей части".
Цитата:
В России в настоящее время произошло очень редкое событие – совпадение интересов политической элиты, крупного олигархического капитала и населения.

С такой формулировкой совсем не согласен.

Вообще изначально залез в эту тему чисто из-за того что проводится попытка чисто экономического обоснования событий. Мне видится все гораздо глубже.


Последний раз редактировалось: Вячеслав К (16.05.2014 11:31), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Волгарь
бывалый


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 473
Откуда: Десногорск Смоленской обл

СообщениеДобавлено: 16.05.2014 07:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вячеслав К писал(а):
Я не знаю как в Украине, но на сколько я слышал в России СБ Газпрома имеет третье по величине военизированные формирования после ВС и МВД.

Не надо субъективных представлений. Охрану объектов Газпрома выполняют предприятия Ведомственной охраны, действующих на основании Федерального закона от 14.04.1999 N 77-ФЗ "О ведомственной охране". Подразделения охраны из структуры СБ Газпрома ВЫВЕДЕНЫ!
В нашей стране с этими вопросами давно и серьёзно наводится порядок.
_________________
54°07' с.ш 33°14 в.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вячеслав К
Гость





СообщениеДобавлено: 16.05.2014 11:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Волгарь писал(а):

Не надо субъективных представлений. Охрану объектов Газпрома выполняют предприятия Ведомственной охраны, действующих на основании Федерального закона от 14.04.1999 N 77-ФЗ "О ведомственной охране". Подразделения охраны из структуры СБ Газпрома ВЫВЕДЕНЫ!
В нашей стране с этими вопросами давно и серьёзно наводится порядок.

Давайте все таки определимся чье субъективное представление объективней ? Я например руководствуюсь этими сведениями. Сравните даты и содержание.
Цитата:

Президент России Владимир Путин подписал Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон "О поставках продукции для федеральных государственных нужд" и статью 12 Федерального закона "Об оружии". Внесенные в закон поправки дают право охранникам нефтепроводов "Транснефти" и Газпрома применять оружие.
.....
Напомним, что поправки в закон приняты Госдумой 4 июля 2007г. и одобрены Советом Федерации 11 июля 2007г.

Отметим, что несмотря на поддержку поправок Госдумой и Советом Федерации, на стадии принятия были и противники данного закона. В частности, спикер верхней палаты парламента Сергей Миронов заявлял ранее, что "создание частной, корпоративной армии, которая будет охранять трубопроводы, – это опасный прецедент". С.Миронов также высказывал опасение, что вслед за Газпромом и "Транснефтью" создавать свои "вооруженные формирования" начнут и другие стратегические компании. А это "в условиях криминальной России крайне опасно и может закончиться тем, что начнут разрешать пушки", - отмечал спикер Совета Федерации.
.....
Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/01/08/2007/111381.shtml

-------------------------------------
альяно писал(а):
по-русски правильно писать "НА Украине" ... а не "В Украине" ...
или вы всё-таки не из "Пушкина" а из Киева ????

Это важно ? Если важно то нет. Из Пушкина ЛО.

Мне например без разницы писать В или НА. Насмотревшись зомбоящик (по поводу В и НА) пришел к выводу что удобней лично мне писать В. Банально не надо голову ломать когда, что писать.
альяно писал(а):

......
Проблемы хохлов - в том, что они ВСЕ политические вопросы
оценивают с точки зрения БАБЛА ...
Россия геополитическое государство - и кроме БАБЛА ...
у неё есть и другие задачи
....
а геополитическая страна потому и геополитическая - что свои зоны влияния
- НЕ ОТДАЁТ
другим геополитическим игрокам.

Из всего потока выделил важное красным, а все остальное это констатация фактов.
Дестабилизирующие же факторы в Украине - это внешние геополитические интересы держав. Противоречия не в Украине, а вне ее.


Последний раз редактировалось: Вячеслав К (16.05.2014 12:22), всего редактировалось 10 раз(а)
Вернуться к началу
Вячеслав К
Гость





СообщениеДобавлено: 16.05.2014 13:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
Вячеслав К писал(а):
Давайте все таки определимся чье субъективное представление объективней ?


давайте не будем ФЛУДИТЬ
вам ответил человек который
профессионально занимается охраной АЭС в РФ

Согласен не стоит флудить. Просто нужно дождаться ответа от оппонента. Хотелось бы услышать комментарии. Вот еще материал к размышлению
Кто охраняет ОАО «Газпром»?
Заметьте про СБ АЭС в РФ я речи не заводил. Речь шла о Газпроме и его "трубе".


Последний раз редактировалось: Вячеслав К (16.05.2014 14:19), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 16.05.2014 13:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

делаю вам замечание за флуд в рейтинговой теме

======================================

что касается того что такое "СВОБОДА" ...
то это не состояние "души"
а, с точки зрения государства, это набор ПРАВ и ОБЯЗАННОСТЕЙ
его граждан

а вот что-то знать про вашу "душу" мне не интересно

Если вы, НАПРИМЕР, по состоянию своей души
... захотите иметь право срать в лифте и
и будете называете это СВОБОДА
то я хочу иметь право ездить в незасранном лифте
и моя свобода в этом смысле - не чуть не хуже вашей

чем больше свобод у граждан государства
тем больше у них ОБЯЗАННОСТЕЙ
по соблюдению свобод других его граждан

У Украины было 23 года - чтобы реализовать свой суверенитет
но
этого не произошло
и не могло произойти
про причины я подробно писал ...

ВАМ на государство - наплевать .. причем на любое ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Волгарь
бывалый


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 473
Откуда: Десногорск Смоленской обл

СообщениеДобавлено: 16.05.2014 14:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Федеральный закон от 13.12.1996 N 150-ФЗ (ред. от 02.04.2014) "Об оружии"
Цитата:
Статья 12. Право на приобретение оружия и временное пользование оружием юридическими лицами с особыми уставными задачами
(в ред. Федерального закона от 22.12.2008 N 272-ФЗ)

Юридические лица с особыми уставными задачами имеют право в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации приобретать гражданское и служебное оружие у юридических лиц-поставщиков после получения соответствующей лицензии в органах внутренних дел. Виды, типы, модели и количество гражданского и служебного оружия, которое имеют право приобретать юридические лица с особыми уставными задачами, устанавливаются Правительством Российской Федерации. Частные охранные организации имеют право приобретать служебное огнестрельное оружие ограниченного поражения, гражданское оружие самообороны, за исключением огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, а также получать в органах внутренних дел во временное пользование служебное оружие в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
(в ред. Федеральных законов от 24.07.2007 N 222-ФЗ, от 22.12.2008 N 272-ФЗ, от 28.12.2010 N 398-ФЗ)
Приобретенное оружие подлежит регистрации в соответствующих органах внутренних дел в двухнедельный срок со дня его приобретения. При регистрации оружия юридическим лицам с особыми уставными задачами выдается разрешение на хранение и использование этого оружия сроком на три года на основании документов, подтверждающих законность приобретения оружия. Форма разрешения определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел. Продление срока действия разрешения осуществляется в порядке, предусмотренном для получения лицензии на приобретение оружия.
(в ред. Федеральных законов от 10.01.2003 N 15-ФЗ, от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
Центральный банк Российской Федерации (в том числе Российское объединение инкассации), Сберегательный банк Российской Федерации, Главный центр специальной связи федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере почтовой связи, федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере международных отношений Российской Федерации, а также иные юридические лица с особыми уставными задачами, за исключением частных охранных предприятий, стратегических предприятий, стратегических акционерных обществ, их дочерних обществ, осуществляющих эксплуатацию магистральных нефтепроводов и являющихся их собственниками, и организации - собственника Единой системы газоснабжения, на основании нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации имеют право получать во временное пользование в органах внутренних дел отдельные типы и модели боевого ручного стрелкового оружия для исполнения возложенных на них федеральным законом обязанностей по охране объектов производства и хранения оружия, боеприпасов, боевой техники, особо опасных экологических производств, природы и природных ресурсов, мест изготовления и хранения денежных средств и ценностей, добычи, переработки и хранения драгоценных металлов и драгоценных камней, дипломатических представительств Российской Федерации в иностранных государствах, других особо важных объектов, а также при транспортировании особо опасных грузов, оружия, боеприпасов, боевой техники, денежных средств и ценностей, дипломатической почты, корреспонденции, содержащей сведения, отнесенные к государственной тайне, и грузов, содержащих носители сведений, отнесенных к государственной тайне. Указанные стратегические предприятия, стратегические акционерные общества, их дочерние общества в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1994 года N 60-ФЗ "О поставках продукции для федеральных государственных нужд" на основании нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации имеют право приобретать в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации для юридических лиц с особыми уставными задачами, отдельные типы и модели гражданского и служебного оружия и специальных средств для исполнения возложенных на них федеральным законом обязанностей, связанных с обеспечением охраны продукции, поставляемой по государственному контракту, объектов, предназначенных для добычи, переработки, транспортирования, хранения такой продукции, иного необходимого для выполнения государственных контрактов имущества.
(в ред. Федеральных законов от 31.07.1998 N 156-ФЗ, от 24.07.2007 N 222-ФЗ, от 09.02.2009 N 2-ФЗ, от 22.12.2008 N 272-ФЗ)
Использование юридическими лицами с особыми уставными задачами отдельных типов и моделей боевого ручного стрелкового оружия в иных целях, не предусмотренных федеральным законом, запрещается.
Разрешаются приобретение и использование охотничьего огнестрельного оружия в качестве служебного:
организациям, которые в соответствии с Федеральным законом от 24 апреля 1995 года N 52-ФЗ "О животном мире" осуществляют функции охраны, контроля и регулирования использования объектов животного мира и среды их обитания;
(в ред. Федеральных законов от 29.12.2006 N 258-ФЗ, от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
территориальным органам и организациям специально уполномоченного федерального органа исполнительной власти в области гидрометеорологии и смежных с ней областях, осуществляющим в соответствии с Федеральным законом от 19 июля 1998 года N 113-ФЗ "О гидрометеорологической службе" деятельность на труднодоступных станциях;
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
государственным органам и государственным учреждениям, которые в соответствии с Лесным кодексом Российской Федерации осуществляют федеральный государственный лесной надзор (лесную охрану);
(абзац введен Федеральным законом от 14.03.2009 N 32-ФЗ; в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 27-ФЗ)
организациям, проводящим в соответствии с Законом Российской Федерации от 21 февраля 1992 года N 2395-1 "О недрах" полевые работы по региональному геологическому изучению недр и геологическому изучению, включающему поиски и оценку месторождений полезных ископаемых, в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, а также в иных малонаселенных и труднодоступных местностях, перечень которых устанавливается Правительством Российской Федерации.
(абзац введен Федеральным законом от 05.04.2011 N 52-ФЗ)
(часть пятая в ред. Федерального закона от 25.06.2002 N 70-ФЗ)
Выдача оружия работникам юридических лиц с особыми уставными задачами осуществляется по решению руководителей данных юридических лиц после прохождения указанными работниками соответствующей подготовки и при отсутствии у них оснований, препятствующих получению лицензии на приобретение гражданского оружия. Эти работники обязаны проходить периодическую проверку на пригодность к действиям в условиях, связанных с применением огнестрельного оружия, и иметь разрешение органов внутренних дел на хранение и ношение служебного оружия. Содержание программы подготовки и порядок проведения проверки определяются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел.
(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 2-ФЗ)
Подготовка работников юридических лиц с особыми уставными задачами может производиться частными организациями, осуществляющими образовательную деятельность по подготовке частных детективов и частных охранников, соответствующими федеральными органами исполнительной власти и организациями, а при отсутствии условий для такой подготовки - органами внутренних дел.
(в ред. Федерального закона от 02.07.2013 N 185-ФЗ)
В организациях с особыми уставными задачами должности, связанные с учетом, хранением, выдачей или использованием огнестрельного оружия, боеприпасов и патронов к огнестрельному оружию, не могут замещать лица, которые имеют неснятую или непогашенную судимость за преступление, совершенное умышленно, либо в отношении которых судом установлен запрет замещать такие должности или заниматься определенной профессиональной или предпринимательской деятельностью в сфере оборота оружия.
(часть восьмая введена Федеральным законом от 28.12.2010 N 398-ФЗ)

Федеральный закон от 14.04.1999 N 77-ФЗ (ред. от 27.06.2011) "О ведомственной охране"
Цитата:
Статья 5. Организация ведомственной охраны

(в ред. Федерального закона от 01.12.2007 N 318-ФЗ)

Имеющие право на создание государственной ведомственной охраны федеральные органы исполнительной власти определяются Правительством Российской Федерации.
Федеральным законом могут быть установлены имеющие право на создание ведомственной охраны организации.
Структура органов ведомственной охраны, нормы численности работников ведомственной охраны, порядок организации их деятельности определяются положениями о ведомственной охране, которые разрабатываются имеющими право на создание ведомственной охраны федеральными органами исполнительной власти и организациями и утверждаются Правительством Российской Федерации.


Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 12 июля 2000 г. N 514

ПЕРЕЧЕНЬ
ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, ИМЕЮЩИХ ПРАВО
СОЗДАВАТЬ ВЕДОМСТВЕННУЮ ОХРАНУ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 27.01.2009 N 59,
от 26.03.2014 N 230)

Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
Министерство обороны Российской Федерации
Федеральное агентство специального строительства
Министерство промышленности и торговли Российской Федерации
Министерство регионального развития Российской Федерации
Министерство связи и массовых коммуникаций Российской Федерации
Министерство сельского хозяйства Российской Федерации
Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 26.03.2014 N 230)
Министерство транспорта Российской Федерации
Федеральное агентство железнодорожного транспорта
Министерство финансов Российской Федерации
Федеральное агентство по государственным резервам
Министерство энергетики Российской Федерации
Федеральное космическое агентство

Не надо ненаучной фантастики - читайте нормативные документы!

Кроме того,

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 ноября 2000 г. N 878

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ОХРАНЫ ГАЗОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ СЕТЕЙ

(в ред. Постановления Правительства РФ от 22.12.2011 N 1101)

В соответствии с Федеральным законом "О газоснабжении в Российской Федерации" Правительство Российской Федерации постановляет:
Утвердить прилагаемые Правила охраны газораспределительных сетей.

Председатель Правительства
Российской Федерации
М.КАСЬЯНОВ
_________________
54°07' с.ш 33°14 в.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Волгарь
бывалый


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 473
Откуда: Десногорск Смоленской обл

СообщениеДобавлено: 16.05.2014 15:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вячеслав К писал(а):
Хотелось бы услышать комментарии.


Что там комментировать? Я Вам первоисточник дал, а не домыслы журналистов семилетней давности.
_________________
54°07' с.ш 33°14 в.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вячеслав К
Гость





СообщениеДобавлено: 16.05.2014 15:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Волгарь писал(а):
Что там комментировать? Я Вам первоисточник дал, а не домыслы журналистов семилетней давности.

Ок. Без домыслов. Чисто первоисточники.

Первосточник в дополнение к Вашему первоисточнику.
Федеральный закон Российской Федерации от 20 апреля 2014 г. N 75-ФЗ
"О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу создания ведомственной охраны для обеспечения безопасности объектов топливно-энергетического комплекса"

Цитата:
Для обеспечения физической защиты объектов топливно-энергетического комплекса организация - собственник Единой системы газоснабжения, стратегическое акционерное общество, осуществляющее управление системой магистральных нефтепроводов и нефтепродуктопроводов, и стратегическое акционерное общество, ведущее деятельность по добыче и переработке углеводородного сырья, имеют право на создание ведомственной охраны."
Вернуться к началу
Волгарь
бывалый


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 473
Откуда: Десногорск Смоленской обл

СообщениеДобавлено: 16.05.2014 18:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вячеслав К писал(а):
Волгарь писал(а):
Что там комментировать? Я Вам первоисточник дал, а не домыслы журналистов семилетней давности.

Ок. Без домыслов. Чисто первоисточники.

Первосточник в дополнение к Вашему первоисточнику.
Федеральный закон Российской Федерации от 20 апреля 2014 г. N 75-ФЗ
"О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу создания ведомственной охраны для обеспечения безопасности объектов топливно-энергетического комплекса"

Цитата:
Для обеспечения физической защиты объектов топливно-энергетического комплекса организация - собственник Единой системы газоснабжения, стратегическое акционерное общество, осуществляющее управление системой магистральных нефтепроводов и нефтепродуктопроводов, и стратегическое акционерное общество, ведущее деятельность по добыче и переработке углеводородного сырья, имеют право на создание ведомственной охраны."

Именно так! ( прочтите первую статью 75-ФЗ ОТ 20. 04. 2014, на который Вы ссылаетесь). Создается предприятие с особыми уставными задачами - ведомственная охрана. Деятельность регламентирована ЗАКОНОМ! Это не частная лавочка. Росатом этот путь прошел как раз семь лет назад.
_________________
54°07' с.ш 33°14 в.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вячеслав К
Гость





СообщениеДобавлено: 16.05.2014 21:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата "в России СБ Газпрома имеет третье по величине военизированные формирования после ВС и МВД".

Это так или не нет ?
Вернуться к началу
Влад67
свой


Зарегистрирован: 19.02.2013
Сообщения: 102
Откуда: Самарская область

СообщениеДобавлено: 16.05.2014 21:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вячеслав К писал(а):
Цитата "в России СБ Газпрома имеет третье по величине военизированные формирования после ВС и МВД".

Это так или не нет ?

Возможно.
Позвольте как профессионалу (работаю в системе Газпром Трансгаз...) спросить-вы знаете протяжённость магистральных газопроводов в России?
У нефтяников протяжённость больше?
Это так или не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав К
Гость





СообщениеДобавлено: 16.05.2014 21:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не знаю протяженность магистралей.
Вернуться к началу
Волгарь
бывалый


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 473
Откуда: Десногорск Смоленской обл

СообщениеДобавлено: 16.05.2014 22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вячеслав К писал(а):
Цитата "в России СБ Газпрома имеет третье по величине военизированные формирования после ВС и МВД".

Это так или не нет ?
нет не так! Я Вам два раза написал.

1. Из состава СБ Газпрома в соответствии с законодательством РФ охрана выведена в отдельное предприятие. Вы читать умеете? Об этом написано в том числе и в тех источниках, на которые Вы ссылаетесь! Не пудрите людям мозги!
2. Численность Ведомственной охраны Газпрома будет велика, но вряд ли сравнима по количеству с армейскими структурами. Сейчас наибольшая ВО У ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИКОВ тысяч под 60. И действовать будет по законам РФ

3. Ведомственную охрану имеет много ведомств ( см текст постановления Правительства РФ - ссылка ранее)и две корпорации: Росатом и Ростехнологии
_________________
54°07' с.ш 33°14 в.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Влад67
свой


Зарегистрирован: 19.02.2013
Сообщения: 102
Откуда: Самарская область

СообщениеДобавлено: 16.05.2014 22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вячеслав К писал(а):
Я не знаю протяженность магистралей.

А я не знаю количества служащих в службе безопасности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав К
Гость





СообщениеДобавлено: 16.05.2014 23:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ни кто же не торопит. Продолжить дискуссию можно по мере поступления информации.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> ПОЛИТИКА и ЭКОНОМИКА Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001-2006 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006