| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
 Добавлено: 29.10.2006 09:01 Заголовок сообщения: о компенсации центра тяжести |
 |
|
| альяно писал(а): | .... я написал, что центр тяжести должен лежать в ПЛОСКОСТИ оси вращения
это надо для компенсации вращательного момента
( уменьшение нагрузки на червячную пару мотора )
______________________________
но чем ближе центр тяжести к оси вращения, тем МЕНЬШЕ
нагрузка на ось на излом ( на подшипники и на хоббот - если он есть )
Ну и чем ближе к опоре центр тяжести всей СИСТЕМЫ
тарелка+подвес
то МЕНЬШЕ нагрузка на опору на излом ... |
Чтобы понять сказанное скажи, пожалуйста, что понимается под плоскостью оси вращения,
и что считается расстоянием от центра тяжести до оси вращения. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 09:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тебе дал ссылку
http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=50601#50601
там есть фото
Что тут не понятно ??
Если вопрос опять про семантику ....
то очень просто ...
есть ось вращения ... в нашем случае это "полярная ось" ...
она имеен наклон
верх "смотрит" на Север, низ - на ЮГ ...
если провести ПЛОСКОСТЬ проходящую через опору и ось вращения
получится "плоскость оси вращения" ... см фото ..
Кстати именно НАКЛОН ОСИ ВРАЩЕНИЯ влево-вправо - детально обсуждался Колянычем и тобой ..
а не "наклон трубы" - как это было написано ...
в вашей семантике ...
и разворотом мотора вокруг опоры
делалось так - чтобы "плоскость оси вращения"
была "строго вертикальна", что приводило к изменению Азимута
Центр тяжести зеркала ... ПРИ ЛЮБОМ РАЗВОРОТЕ
должен лежать в плоскости оси вращения
НЕ НА САМОЙ ОСИ - это сделать невозможно
но желательно максимально близко к оси ...
- растояние .. это значит - по нормали к оси ...
( хотя это к "крутящему моменту" отношения не имеет
это касается уменьшения ДРУГОЙ нагрузки )
к штатному креплению - сделанному заводом "НЕ с бухты барахты"
это не имет никакого отношения ...
В случае с Супралом 140 - это сделано именно "с бухты барахты"
точнее я понимаю, почему завод сделал именно так
( и почему, кстати, у этой антенны ДРУГОЙ угол оффсетности
чем у Супрал 120 - но это к нашему спору отношения не имеет ...
хотя это тоже интересно ...  )
___________________
И ещё - я люблю поспорить ... и с тобой особенно
но сейчас мне этого НЕ хочется ...
у меня гравицапа давно в ПРАКТИЧЕСКОЙ работе ...
уверенно крутит Супрал 140
( с твоей антенной 120 см кстати тоже легко справится )
и я очень доволен результатом
( прежде всего доволен - как инженер ) ...
А споры с критиками только привели к тому
что и другие пользователи лишились
возможности
эксплуатации подобного подвеса
по крайней мере подвеса - сделанного АВТОРОМ ...
Тут АБСОЛЮТНО никаких обид - просто констатация ...
ну и мне меньше головной боли .... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 10:21 Заголовок сообщения: |
|
|
strive ты человек опытный
Но, прости, в форуме не все такие
и я хочу ответить на твой вопрос
но так чтобы поняли и другие ...
То есть НЕ очень опытные - а "чайники "...
Предположим у вас есть ЛОМ ...
Такой большой и железный !!!
И у вас задача
Встать лицом на ЮГ,
вытянуть руку строго в направлении на ЮГ
и вращать кистью этот ЛОМ -
так, как вращается винт у самолета ..... и говорить при этом
"Р-рррррррр "
Ну вдруг ..
например вы состоите в обществе "любителей вращать Лом"
А лом - ТЯЖЕЛЫЙ, блин ... по ТЕХНИЧЕСКОМУ паспорту - 15 кг ...
Вы берете Лом за один конец ... вытягиваете руку ...
лом висит ...
вы пытаетесь повернуть его по часовой стрелке
"Фиг вам" ... (с) Шарик из Простоквашино
тогда вы снова берёте лом за самый край .. вытягиваете руку
но теперь лом - у вас как ФЛАГШТОК в руке
спортсмена несущего флаг Родины на Олимпиаде ..
ну что удержали ??? .. НЕТ ??? 
это потому-что у вас фамилия не Карелин ..
Не советую это делать в квартире и в присутсвии родственников и
собаки ...
Но вот вы взяли ЛОМ посередине .. и крутить его стало
очень легко !!!!
Блеск !!!!
Вы еще громче говорите " Р-ррр" и даже можете
наклонить свой "винт" - изображая взлет самолёта ....
крутить всё равно легко ... !!!! и от наклона "винта" ЭТО не зависит
если вы , конечно, наклоняете "винт", поднимая руку,
вытянутую в том же направлени
куда смотрите - то есть на ЮГ ...
Одно плохо - ЛОМ тяжело держать - на ВЫТЯНУТОЙ РУКЕ
и тогда Вы руку согнули - прижав ЛОМ по ближе к себе ...
Во ... теперь можно крутить лом - ДОЛГО
И за это вас могут выбрать ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ
общества
"Любителей крутить ЛОМ" .
и дадут вам кличку - "ГРАВИЦАПА"
__________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 14:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Очень красиво описано, я так не умею  но вопрос я задал все-таки не просто так.
Дело здесь не в семантике, определения понятий важны для того, чтобы понять прав оппонент или нет.
Теперь, зная что подразумевается под плоскостью оси вращения, можно возразить вот этому утверждению:
| альяно писал(а): | Центр тяжести зеркала ... ПРИ ЛЮБОМ РАЗВОРОТЕ
должен лежать в плоскости оси вращения
НЕ НА САМОЙ ОСИ - это сделать невозможно |
Но при этом абсолютно согласен со всем, что рассказано про лом
Где находится центр тяжести у лома? В его середине.
Чем является рука, в которой мы держим лом, взявши его посередине? Осью вращения.
Так где находится сбалансированный центр тяжести, в плоскости оси вращения или на оси?
Далее, мы взяли лом за его конец и держим его вертикально, как флагшток.
Где при этом находится центр тяжести лома? В полоскости оси вращения.
Но почему мы при этом все равно лом удержать не можем? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
потому-что при вращении кистью ..
в который мы держим лом - "как флагшток"
центр тяжести ЛОМА - уходит из плоскости оси врашения
и лом начинает выворачивать кисть ..
.... валится ... и в итоге падает ...
- вывести его из этого крайнего положения - кистью - очень трудно ...
именно это происходит если антенна закреплена слишком высоко
на оси вращения ...
а если она закреплена слишком низко ... то "кистью "
- её просто не поднять ... как и лом который висит ...
посмотри на фото ... мы антенну крутим вокруг полярной оси
а она у нас не просто крутится вокруг оси ...
она ещё и наклоняется относительно вертикальной опоры |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 15:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Центр тяжести зеркала ... ПРИ ЛЮБОМ РАЗВОРОТЕ
должен лежать в плоскости оси вращения
НЕ НА САМОЙ ОСИ - это сделать невозможно |
Объясни мне, пожалуйста, если центр тяжести зеркала лежит не на самой оси,
то как можно его (зеркало) повернуть вокруг оси так, чтобы его центр тяжести не ушел с плоскости оси вращения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 15:45 Заголовок сообщения: |
|
|
strive ты на фото не хочешь посмотреть ...???
это рама деклинации в крайнем восточном положении
а теперь мысленно подрисуй к этому фото антенну ...
и представь, где у антенны в таком положении центр тяжести ...
и можно ли сделать так, что этот центр тяжести попал в плоскость
оси вращения ???
И если можно то как ??? . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 16:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Ты, наверное, хотел спросить "можно ли сделать так, что этот центр тяжести попал на ось вращения ???"
Конечно можно - ты это уже сделал, сбалансировав центр тяжести тарелки
экспериментальным путем, подымая/опуская ее с помощью этого приспособления:
И где у антенны находится центр тяжести тоже могу представить
Для этого достаточно попытаться положить тарелку плашмя выпуклой частью вниз
на вертикально стоящий шест так, чтобы тарелка не упала.
Если получилось - значит мы нашли прямую, на которой находится центр тяжести
тарелки. Это прямая, на которой лежит шест (если, конечно, шест стоит строго вертикально ).
Найти же саму точку, являющуюся центром тяжести тарелки, не испортив при этом
тарелку, будет проблематично - эта точка находится не на поверхности тарелки,
а в воздухе, со стороны вогнутой части тарелки, но на прямой, которую мы нашли.
И именно эта точка должна лежать на оси вращения.
Заметим, что осью вращения является не только воплощенная в металл ось мотора,
но и вся прямая, проходящая через ось мотора Это важно!
Поскольку мы физически не можем прикрепить тарелку к оси полярки именно в точке -
центре тяжести тарелки, то при настройке полярки центр тяжести тарелки неизбежно
будет уходить с ОСИ ВРАЩЕНИЯ, и вернуть ее на место можно только экспериментально,
что тобой, альяно и было сделано.
Но уж сделав это, как тарелку ни поворачивай вокруг оси полярки -
ее центр тяжести всегда будет находиться на оси вращения.
Именно НА ОСИ ВРАЩЕНИЯ, а не НА ПЛОСКОСТИ ОСИ ВРАЩЕНИЯ.
Последний раз редактировалось: strive (29.10.2006 16:57), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| strive писал(а): | | Ты, наверное, хотел спросить "можно ли сделать так, что этот центр тяжести попал на ось вращения ???" |
Я хотел спросить, то что спросил ..
С тобой спорить - только время терять ...
у Гравицапы ось врашения - 170 мм
центр тяжести антенны - на 250 мм ниже
нижнего края оси ( подшипника ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | | С тобой спорить - только время терять ... |
Взаимно. Можно считать тему закрытой.
...Ось вращения не может быть ни 170 мм, ни сколько то еще,
ось вращения - это прямая, она не имеет длины. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:03 Заголовок сообщения: |
|
|
а чего тогда открывал ???
Дай фото твоей антенны в таком же ракурсе как на первом
фото ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| strive писал(а): | | ось вращения - это прямая |
блин как любишь " менять понятия " в процессе спора
А чем твоя "мнимая ось" или "продолжение оси" ..
... лучше
"плоскости оси вращения" ...
что "продолжение оси" - не лежит в плоскости оси вращения ?? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Открывал, потому что считал, и до сих пор считаю неверным утверждение:
| альяно писал(а): | .... я написал, что центр тяжести должен лежать в ПЛОСКОСТИ оси вращения
это надо для компенсации вращательного момента |
и тем более неверным это:
| альяно писал(а): | Центр тяжести зеркала ... ПРИ ЛЮБОМ РАЗВОРОТЕ
должен лежать в плоскости оси вращения
НЕ НА САМОЙ ОСИ - это сделать невозможно |
И, дабы не засорять топик про гравицапу, доказывал это в отдельной теме.
В каком месте ты видишь подмену понятий?
Единственное, что я подредактировал - выделил предложение красным цветом,
акцентировав на нем внимание, и дописал что это важно.
Так называемая "мнимая ось" ничем не лучше, и не хуже "плоскости оси вращения".
Это совершенно разные понятия: ось - это прямая, а плоскость - она и есть плоскость.
Центр тяжести лома, который мы держим в руках как флагшток, лежит на плоскости оси вращения,
но НЕ лежит на т. н. "мнимой оси"
Говоря математически, то, что "центр тяжести должен лежать в ПЛОСКОСТИ оси вращения",
является необходимым, но недостаточным условием сбалансированности системы.
Достаточным условием сбалансированности является то, чтобы центр тяжести лежал на оси вращения.
Последний раз редактировалось: strive (29.10.2006 17:29), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| strive писал(а): | | Открывал, потому что считал, и до сих пор считаю неверным утверждение: |
| strive писал(а): | | И, дабы не засорять топик про гравицапу, доказывал это в отдельной теме. |
... ты, друг, за "гравиапу" НЕ БЕСПОКОЙСЯ ...
ты уже не первый кто очень "волнуется" за неё ...
и именно поэтому - ПРОЕКТ ЗАКРЫТ
и не надо волноваться за мои слова
ты за свои слова отвечай ...
А я за свои слова ОТВЕЧАЮ САМ ...
Поэтому повторю
центр тяжести антенны должен лежать в ПЛОСКОСТИ оси вращения
это надо для компенсации вращательного момента |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
За гравицапу я нисколько не беспокоюсь.
Если ты не заметил, хочу обратить внимание на то, что я ни разу не сказал что в ней что-то сделано неправильно.
Напротив, говорил что в ней вращательный момент сбалансирован.
Я опровергал объяснение за счет чего это было сделано.
Я за свои слова тоже отвечаю сам. И поэтому же еще раз повторю:
Достаточным условием сбалансированности является то, чтобы центр тяжести лежал на оси вращения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
А ты, не когда не думал, о том что у системы может быть НЕСКОЛЬКО параметров
и стремление сделать ДОСТАТОЧНЫМ один параметр
ты резко ухудшаешь другой ???
в нашем случае - это смещение центра тяжести от опоры ???
Поэтому - ты сначала ПРИЗНАЙ то что ось
или продолжение оси .. лежит в плоскости оси вращения ..
А я ведь писал именно про ПЛОСКОСТЬ ... и в чем я неправ ??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| strive писал(а): | | Если ты не заметил, хочу обратить внимание на то, что я ни разу не сказал что в ней что-то сделано неправильно. |
а это что ????
| strive писал(а): | | Открывал, потому что считал, и до сих пор считаю неверным утверждение: |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Я и не отрицаю того, что ось (или ее продолжение, хотя уточнение излишне)
лежит в плоскости оси вращения.
Но это не означает, что центр тяжести в сбалансированной системе
может лежать в любой точке плоскости оси вращения.
Еще раз приведу твой же пример:
| Цитата: | Центр тяжести лома, который мы держим в руках как флагшток, лежит на плоскости оси вращения,
но НЕ лежит на т. н. "мнимой оси" |
Как этот факт вяжется с ТВОИМИ словами, за которые ты отвечаешь?
| Цитата: | центр тяжести антенны должен лежать в ПЛОСКОСТИ оси вращения
это надо для компенсации вращательного момента |
и при этом
| Цитата: | | НЕ НА САМОЙ ОСИ - это сделать невозможно |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 17:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | | strive писал(а): | | Если ты не заметил, хочу обратить внимание на то, что я ни разу не сказал что в ней что-то сделано неправильно. |
а это что ????
| strive писал(а): | | Открывал, потому что считал, и до сих пор считаю неверным утверждение: |
|
Это опровержение объяснения за счет чего сбалансирована система. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28119
|
| Добавлено: 29.10.2006 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
я не математик - я физик ...
и крепить антенну к "мнимой оси" пока ещё не умею ...
поэтому и пишу
про то
что совместить ценр тяжести с осью НЕВОЗМОЖНО ...
это ты же в процессе спора ввел понятие - "мнимая ось"
а я пишу про "плоскость оси вращения"
я еще раз повторю - не надо переживать за ТО что говорю Я ...
____________________________
Я тебя d третий раз спрашиваю
ось вращения, лежит в "плоскости оси вращения ???
просто ответь ДА или НЕТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 18:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще раз скажу - я не переживаю.
Понятие "мнимая ось" ввел не я, а ты, я всегда говорил просто ось.
Если совместить центр тяжести с осью невозможно только потому, что ты не можешь крепить антенну к "мнимой оси",
то в таком случае центр тяжести невозможно совместить и с плоскостью оси вращения,
поскольку к плоскости оси вращения ты тоже крепить антенну не можешь.
...Доказательство утверждения, что в сбалансированной системе центр тяжести антенны
должен лежать именно на оси вращения, а на только на плоскости оси вращения,
важно не просто как игра слов.
Признав этот факт становится очевидно, что система, в которой тарелка
стоит на оси полярки на своей пятке, ни при каких условиях не будет сбалансированной
с точки зрения компенсации вращательного момента.
Последний раз редактировалось: strive (29.10.2006 18:18), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
strive
модератор
Зарегистрирован: 18.11.2004
Сообщения: 230
Откуда: 55°52'N 48°42'E
|
| Добавлено: 29.10.2006 18:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | Я тебя d третий раз спрашиваю
ось вращения, лежит в "плоскости оси вращения ???
просто ответь ДА или НЕТ |
Я уже отвечал:
| Цитата: | Я и не отрицаю того, что ось (или ее продолжение, хотя уточнение излишне)
лежит в плоскости оси вращения. |
Могу ответить еще раз: ДА.
Но и ты мне ответь, согласен ли ты с утверждением?
| Цитата: | Центр тяжести лома, который мы держим в руках как флагшток, лежит на плоскости оси вращения,
но НЕ лежит на т. н. "мнимой оси" |
просто ДА или НЕТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lenchik
бывалый
Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал
|
| Добавлено: 29.10.2006 18:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Терминология у вас господа похоже разная. Альяно имеет ввиду реальную железную ось, а вы strive геометрическую, как на чертеже.
Можно тарелку закрепить и на оси. По моему мнению это будет выглядет так. Один подшипник будет находится там где находится гравицапа Альяно, а второй ниже тарелки и впереди её, там где проходит как бы продолжение оси гравицапы. Все это соединить дугообразным кронштейном к которому закрепить подзеркальник с элементами регулировки.
Только к чему такая громоздкая конструкция? Её элементы будут почти с размер тарелки.
_________________
Ищите и обрящете
Последний раз редактировалось: Lenchik (29.10.2006 19:01), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
uhb
свой
Зарегистрирован: 16.08.2006
Сообщения: 171
Откуда: 55N44E
|
| Добавлено: 29.10.2006 18:55 Заголовок сообщения: |
|
|
_________________
Gibertini 1м+Moteck2100A Ku+C(22W-95E),
GI1,1м(36Е+42Е+53E(центр)) FRENEL 1,6м
GI 0.8м40Е(диэлектр)+sup1.4м+ss2.6d(66MHz)+ss3(1401) дисек10*1 +GI8005(0/12В реле) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
uhb
свой
Зарегистрирован: 16.08.2006
Сообщения: 171
Откуда: 55N44E
|
| Добавлено: 29.10.2006 19:10 Заголовок сообщения: |
|
|
уточню - в наших широтах сила тяжести действует почти вдоль части хобота 'д' ! поэтому на правом рисунке - при любом положении, кроме нулевого, момент выворачивания
(так как центр тяжести станет выходить из плоскости рисунка)
будет пытаться провернуть тарелку до максимума поворота...
_________________
Gibertini 1м+Moteck2100A Ku+C(22W-95E),
GI1,1м(36Е+42Е+53E(центр)) FRENEL 1,6м
GI 0.8м40Е(диэлектр)+sup1.4м+ss2.6d(66MHz)+ss3(1401) дисек10*1 +GI8005(0/12В реле) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Правила
FAQ
Архив
Поиск
Пользователи
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
