Форум - главная   Советы бывалого "чайника"
================================
 
 Правила форумаПравила   FAQFAQ   АрхивАрхив   ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Перепайка кондёра на TT-budger S-1401
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Медведь
бывалый


Зарегистрирован: 26.03.2007
Сообщения: 1174
Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 08:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Planet, извеняюсь, полез, нашёл - Ваша шутка:
Planet писал(а):
Цитата:
Теория Альяно основывается на том, что офсет это вырезка из прямофокуса. Но сегодня глядя на свою длиннофокусную тарелку InterStar 1м с фокусным растоянием 663мм и представив(за неимением)короткофокусный Супрал 0,9м с фоукусным растоянием 450мм(которые практически одинаковые) стал сомневаться в том, что офсет это вырезка из прямофокуса.


Ну рассмешили ... Супер!!!
Интересно он в законе Ома не сомневается?!
Нет слов.

Обещаю больше не лениться искать цитаты.
Так, что получается - удленнил првод, спас ситуацию?
Кто нибудь, у кого такая-же праблема и есть доступ к разной длинне кабеля - может попробует?
_________________
Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
evgen_ln
свой


Зарегистрирован: 02.02.2007
Сообщения: 94
Откуда: Украина, Хмельницкий

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 11:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Медведь писал(а):
Так, что получается - удленнил првод, спас ситуацию?

Скорее всего конектора были плохо обжаты, на маленьком отрезке катаюсь от смеха!
_________________
49*23'08"N 27*06'42"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flint3
модератор


Зарегистрирован: 11.05.2005
Сообщения: 1644
Откуда: Московская область (55.43с.ш 38.30 в.д).

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 12:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kesha1 писал(а):
А для EuroDream GTP-2100 AM.
Может, есть у кого такие доработки.

Особой разницы нет. На примере того же Бигсата можно всё это легко проделать.
_________________
Кто ни разу не тонул, тот мелко плавал.
-------------------------------------------------------
Core 2 Duo E4400 2гб ОЗУ Sata400+250Gb GF8600GTS Кучка DVB-S/S2 карт Stab HH120 LNB Titanium TTG Альяно-Премиум Супрал 1.1+0.6 КонтинентТВ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila
____________


Зарегистрирован: 17.11.2004
Сообщения: 2183
Откуда: Балашиха

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 13:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Planet писал(а):
если логически мыслить...

Если мыслить ТАКОЙ логикой, то 3-4 500-метровые бухты коаксиала
сведут ток к нулю смешно

На самом деле речь в данном случае идёт о ПУСКОВОМ токе двигателя,
и увеличение сопротивления кабеля (его длины) только ухудшит
ситуацию утверждаю!
_________________
--= Aquila non captat muscas =--
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Planet
бывалый


Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 16:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да и ещё речь идёт о пороге срабатывания защиты по току карты.

Двигатель не от того не крутится, что ток маловат для него...
это для карты слишком большая нагрузка и она отрубает напругу
напрочь ... так что чем больше сопротивление нагрузки,
тем меньше потребляемый ток.

на счёт бухт ... не проверял .... смешно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Planet
бывалый


Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 16:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

замерил сопротивление 5 метров кабеля...
на одном конце центральную с оплёткой соединил
на другом между ними же измерял.

1.3 Ома получилось ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Laki
свой


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 134
Откуда: север Томской обл.

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 16:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Aquila" Нет, не ухудшит, а просто сопротивление кабеля ограничит пусковой ток двигателя. Т.е. для примера возьмём мотор Х, рабочий ток 0,3А пусковой ток примерно 2*Iраб=0,6А. При токе 0,6А мотор раскрутится до рабочих оборотов за 0,2сек но раньше сработает защита в карте, а если ограничить ток в цепи к примеру до 0,3А – имеем два варианта: 1. Нагрузка на валу превышает крутящий момент – мотор стоит и тихо мычит потом пускает дымок. 2. Нагрузка на валу меньше крутящего момента – мотор раскручивается до рабочих оборотов, но медленно, к примеру за 1сек.
P.S. Ещё раньше возникала мысль ограничить ток двигателя мотоподвеса установкой сопротивления в цепи питания мотора, не в разрыв кабеля а именно внутри мотоподвеса, но за неимением мотоподвеса так и не оформилась (мысль) в что-то реальное. У кого есть проблемный мотоподвес и прямые руки можно попробовать подобрать сопротивление, даже просто в разрыв провода идущего к мотору от платы управления, там похоже и надо-то несколько едениц Ом.

З.Ы. Пока писал Planet уже померял сопротивление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
portelec
свой


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 72
Откуда: 58°14с. ш. 92°29в. д.

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 17:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полагаю сопротивление провода здесь ни причем.

К сожалению моторами пока не занимался, но тут проскакивали данные, при которых карта нормально крутит - I=350mA, U=12V.
Пусковой ток в двигателе постоянного тока напрямую зависит от напряжения и ПОЛНОГО сопротивления цепи питания (в том числе самого двигателя и источника тока) и имеет n-ое количество секунд (мили секунд, микро секунд, и т.д.) переходного процесса.

Если предположить, что сопротивление двигателя и ключей управления близко к нулю (сделаем такое для удобства), то сопротивление провода должно быть R=U/I (закон Ома... улыбка ) ~51 Ом. - померьте сопротивление своего кабеля.

Если сопротивление значительно ниже, что скорее всего, то решающую роль здесь играет индуктивность кабеля, т.е можно попробовать увеличить штатный дроссель или изготовить новый (скажем, на стальном стержне от малогабаритного тр-ра, кол-во витков подобрать опытным путем, ну а сечение провода из расчета 2-4А/mm2).

________________

P.S. Блин, торможу что-то сегодня широкая улыбка . Пока писал уже и сопротивление кабеля померили и предложили ввести дополнительное сопротивление.

Laki Дополнительное сопротивление снизит крутящий момент и скорость вращения вала двигателя и ДПТ имеют Iпуск = Iк.з. подмигивание


Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flint3
модератор


Зарегистрирован: 11.05.2005
Сообщения: 1644
Откуда: Московская область (55.43с.ш 38.30 в.д).

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 17:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Laki писал(а):
"Aquila" Нет, не ухудшит, а просто сопротивление кабеля ограничит пусковой ток двигателя

portelec писал(а):
предложили ввести дополнительное сопротивление.


В таком случае на сопротивлении получите падение напряжения. И чем больше сопротивление, тем больше падение напряжения. В результате схеме управления мотором может не зватить напряжения для нормальной работы.
Пусковой ток зависит не только от напряжения и сопротивления цепи. Он еще зависит от нагрузки на мотор. Пусковые токи могут превышать номинал в 10 раз. Вот вам и срабатывание защиты.
_________________
Кто ни разу не тонул, тот мелко плавал.
-------------------------------------------------------
Core 2 Duo E4400 2гб ОЗУ Sata400+250Gb GF8600GTS Кучка DVB-S/S2 карт Stab HH120 LNB Titanium TTG Альяно-Премиум Супрал 1.1+0.6 КонтинентТВ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
portelec
свой


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 72
Откуда: 58°14с. ш. 92°29в. д.

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 18:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Flint3 писал(а):
Пусковой ток зависит не только от напряжения и сопротивления цепи. Он еще зависит от нагрузки на мотор.


Нет. Нагрузка на мотор или пусковой момент зависит от пускового тока (иначе тока К.З.) и конструктивного коэффициента двигателя в ДПТ с независимым возбуждением:

Мп=kэм*Iпуск

Т.е. момент на валу зависит от тока, а не наоборот, т.к:

Iпуск=Uном/Rя

где Rя - ПОЛНОЕ сопротивление цепи якоря.

Следовательно от нагрузки на мотор и пускового тока зависит только длительность переходного процесса от Iпуск до Iном.
Вот поэтому я и предложил попробовать использовать дроссель, тем самым несколько увеличить длительность переходного процесса и снизить пусковой ток.

Вводом дополнительного сопротивления получим резистивный делитель и как следствие (тут я согласен) меньшее Uном на моторе и все то, о чем я писал выше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Медведь
бывалый


Зарегистрирован: 26.03.2007
Сообщения: 1174
Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 19:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа краснею... ,прошу прщение за свои электротехнические "разработки"
Попробывал перподсоединить -не работает.
Стал разбираться - у меня в мутифиде три конвертера - подсоединил первый попавшийся - ЗАРАБОТАЛО, а то что он другой, блин от радости не обратил внимание (думал порадую всех - ноу хау!), блин, так обделаться краснею...
И всех завёл. Стыдно.
_________________
Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Laki
свой


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 134
Откуда: север Томской обл.

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 20:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Flint3 писал(а):

В таком случае на сопротивлении получите падение напряжения. И чем больше сопротивление, тем больше падение напряжения. В результате схеме управления мотором может не зватить напряжения для нормальной работы.

На дак естественно получим падение напряжения, а как ещё уменьшить потребляемый ток? Закон Ома вроде пока не отменили? Суть дела в том, что надо не перейти грань, за которой "не хватить напряжения для нормальной работы", поэтому я и писал, что сопротивление надо ставить в разрыв провода от платы управления к мотору, естественно за корректную работу карты с мотором придётся расплачиваться уменьшением (незначительным) скорости вращения подвеса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flint3
модератор


Зарегистрирован: 11.05.2005
Сообщения: 1644
Откуда: Московская область (55.43с.ш 38.30 в.д).

СообщениеДобавлено: 11.04.2007 15:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Laki писал(а):
Закон Ома вроде пока не отменили?

Вот именно. И поскольку резистор величина постоянная (я не имею ввиду термисторы), то падение напряжения будет зависеть от тока. И "грань", которую вы найдёте, будет зависима от внешних факторов. К примеру, зимой, когда механика и смазка мотора замёрзли, вы можете получить нерабочий подвес. Быстрее сделать внещнее питание, нежели искать "золотую середину".
_________________
Кто ни разу не тонул, тот мелко плавал.
-------------------------------------------------------
Core 2 Duo E4400 2гб ОЗУ Sata400+250Gb GF8600GTS Кучка DVB-S/S2 карт Stab HH120 LNB Titanium TTG Альяно-Премиум Супрал 1.1+0.6 КонтинентТВ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
feel76
Гость





СообщениеДобавлено: 11.04.2007 20:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тоже пробовал перепаивать кондёр - без изменений обидно до слёз
Вот схемы мотоподвеса GTP-2100AM,
может кто додумается что подправить чтоб всё крутилось и вертелось широкая улыбка без даполнительного питания, может тоже какой кондёр перепаять чтоб импульсы стартовой нагрузки сглаживал надо подумать...

http://www.greenteleprom.com/upload/Manuals/motors/GTP-2100AM-cx.jpg
http://www.greenteleprom.com/upload/Manuals/motors/GTP-2100AM-pl.jpg
http://www.technosat.ru/sitedata/enpic/goods_449d31cf8f133/4.jpg

-________________________

отредактировал - альяно -
Вернуться к началу
Sigmus
бывалый


Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 348
Откуда: 55,1N. 61,4E

СообщениеДобавлено: 11.04.2007 22:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

feel76
Еслиб ты выложил схему TT-1401
Вот это я понимаю дело,
а эту зачем ведь тема про ТТ-1401,
а не про GTP-2100A.


Последний раз редактировалось: Sigmus (12.04.2007 20:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
portelec
свой


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 72
Откуда: 58°14с. ш. 92°29в. д.

СообщениеДобавлено: 12.04.2007 07:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

feel76

Действительно, немного не в тему, но все же отвечу...

Можно попробовать сделать так:



Диод с малым падением, например Шотки КД238ВС или подобный.
Конденсатор только для примера, думаю можно поставить 1000-4700 мкф., с каким пойдет (если пойдет... улыбка).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Laki
свой


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 134
Откуда: север Томской обл.

СообщениеДобавлено: 12.04.2007 17:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если дружишь с паяльником - попробуй следующее:
отпаять R10, вместо него подпаять подстроечник на 1к5 и изменяя сопротивление в пределах 0,7кОм - 1,3кОм подобрать режим работы стабилизатора тока на Q3. (чуть-чуть крутанул резистор - пробуешь повернуть подвес ну и так далее). Только не уменьшай сопротивление меньше 0,5кОм. Если получится - отпаяешь подстроечник, измереешь и с таким же номиналом постоянный резистор на место.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Trio
новый


Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 4
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 20.04.2008 17:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Медведь писал(а):
Planet, извеняюсь, полез, нашёл - Ваша шутка:
Planet писал(а):
Цитата:
Теория Альяно основывается на том, что офсет это вырезка из прямофокуса. Но сегодня глядя на свою длиннофокусную тарелку InterStar 1м с фокусным растоянием 663мм и представив(за неимением)короткофокусный Супрал 0,9м с фоукусным растоянием 450мм(которые практически одинаковые) стал сомневаться в том, что офсет это вырезка из прямофокуса.


Ну рассмешили ... Супер!!!
Интересно он в законе Ома не сомневается?!
Нет слов.

Обещаю больше не лениться искать цитаты.
Так, что получается - удленнил првод, спас ситуацию?
Кто нибудь, у кого такая-же праблема и есть доступ к разной длинне кабеля - может попробует?



У меня была такая проблема ТТ-1401 и EuroDream GTP-2100AM на 4 метрах кабеля не работали (дня 3 возился уже не знал че делать), как удленил кабель на 10 метров, все мотор закрутил - это одно!!!
А другое что программа Sky3an (USALS для ТТ-1401) - работает с ТТ-1401 и EuroDream GTP-2100AM по протоколу USALS
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: 20.04.2008 22:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если бы удлинили качественным кабелем, то не помогло бы. Скорей всего кабель был дерьмовый, например с железной жилой. Удлинив его вы внесли в цепь сопротивление которое ограничило пусковой ток моторчика.

То есть крутиться будет хуже, но защита в DVB карте срабатывать не будет.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Trio
новый


Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 4
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 21.04.2008 10:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проверю по паспорту изменилась ли скорость поворота мотора или нет

У меня 2 мотора EuroDream GTP-2100AM: один с ресивером а второй с ТТ-1401 - и сравню между собой, кто как крутит
_________________
DiSEqC  GI-411 GI;Мотоподвес EuroDream GTP-2100AM - 2шт; DiSEqC 1/10  SW101D; Антена Супрал 0,9;0,9 и 1,2; Openbox X-820CI;
Карта на  "Орион Экспресс" - 80Е; Карта  TT-1401;Инет - Spectrumsat (39Е)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lenchik
бывалый


Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: 21.04.2008 15:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Средняя скорость может и не убыть, или убыть незначительно. Укоротите обратно кабель, а к мотору последовательно включите сопротивление 1-2 ома, а может и больше. Можно ваш кабель с одного конца замкнуть, с другого померять сопротивление постоянному току и такое сопротивление приделать к мотору.
_________________
Ищите и обрящете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Trio
новый


Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 4
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 21.04.2008 20:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот и результат

Ресивер с мотором - с 90 на 39 проехал за 25,65 сек
Карта с мотором - 90 на 39 проехал за 29,43 сек

Почему с 90 потомучто в этом случае мотору тяжелее да и результат был бы на лицо

4 сек на них можно не обращать внимание это мелочь, тем белее где раньше нажал где позже - поэтому смело можно сказать разница в 2-3 секунды норма

Lenchik - а если я комп перенесу мне че антену то же тягать хвостиком на кабеле 4 метра. широкая улыбка
Если кабель дал результат я не думаю что он пагубно повлияет на мотор, у людей до 30 метров кабель до мотора и ни чего работает
_________________
DiSEqC  GI-411 GI;Мотоподвес EuroDream GTP-2100AM - 2шт; DiSEqC 1/10  SW101D; Антена Супрал 0,9;0,9 и 1,2; Openbox X-820CI;
Карта на  "Орион Экспресс" - 80Е; Карта  TT-1401;Инет - Spectrumsat (39Е)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Медведь
бывалый


Зарегистрирован: 26.03.2007
Сообщения: 1174
Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е

СообщениеДобавлено: 21.04.2008 21:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Trio, уважаемый
Медведь писал(а):
Господа ,прошу прщение за свои электротехнические "разработки"

Попробывал перподсоединить -не работает.

Стал разбираться - у меня в мутифиде три конвертера - подсоединил первый попавшийся - ЗАРАБОТАЛО, а то что он другой, блин от радости не обратил внимание (думал порадую всех - ноу хау!), блин, так обделаться

И всех завёл. Стыдно.

Тот конвертер, что подсоединялся вторым разом (когда - ЗАРАБОТАЛО!!!), оказался с меньшим током потребления - (на что я сразу внимания не обратил) и о чём я и написал с извенениями - дело было не в проводе, а в потребляемом конвертером токе (он был меньше предидущего) - вот поэтому-то и заработало
Главное не совершать ошибок как я
_________________
Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Trio
новый


Зарегистрирован: 06.11.2007
Сообщения: 4
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 21.04.2008 22:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А у меня кабель удленяешь и то же заработало широкая улыбка

Конвектор: какой был и на какой поменял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Медведь
бывалый


Зарегистрирован: 26.03.2007
Сообщения: 1174
Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е

СообщениеДобавлено: 21.04.2008 22:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

КонвеРтер какой был сейчас не смогу сказать - давно то было и в своём "хозяйстве" многое поменял
Но то, что ток потребления конвертером сначало был 0,3 мА - и не работало
А когда переткнул на двигатель другой, более длинный провод, от другого конвертера , стоящего в мультифиде и заработало(мотор висел рядом для экспериментов без тарелки и конвертер подсоединял от рядом стоящей стационарной тарелки с мультифидом), то побежал поделиться РАДОСТНЫМ известием с фуромчанами
А то, что в этот раз подключил другой, с током потребления 0,2 мА - не обратил внимания
Вот и пишу - порой лучше проверить... почему заработало
_________________
Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> СПУТНИКОВЫЙ ПРИЁМ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001-2006 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006