Советы бывалого "чайника"

[альяно]

Данный вопрос широко обсуждался
вот в этой теме Совмещение С и Ku конвертеров в одном корпусе.
которая есть в АРХИВЕ ....

я её решил продолжить ...
... причин НЕСКОЛЬКО ...

основная - подвести некоторый итог

"Кто есть ХУ" ... среди подобных устройств
и за одно будем считать это черновиком одной из глав новой "Инструкции для чайников ....
_____________________________________________

На сегодня любители в основном используют ТРИ типа
"совмещенных С+Ku" устройств построенных по

- принципу Белки
- принципу "Kу любит Цэ"
- принципу "Юниторга"

есть ещё КОРОТОРЫ - но их мы пока оставим в стороне
( по целому ряду причин )

Рассмотрим эти типы совмещенных "конвертеров",
и попробуем разобраться в их плюсах и минусах ....

начнем с самого распространенного .....

[альяно]

ПРИНЦИП "Kу любит Цэ"

этот принцип реализован в нескольких промышленных
устройствах
и во многочисленных любительских вариантах ......

суть его заключается в том, что у круглого
С- конвертера удаляется задняя стенка, и в это отверстие
вставляется Ku конвертер



подробно эта технология изложена Споком

http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=6395#6395

обычно для установки "в зад", используют
обычный Ku моноблок ...,
но иногда используют и флянцевый Ku- конвертер

http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=5441#5441



Выходы С-конвертера и Ku-конвертера - заводят
на входы дисека ( обычно 1х2 ) - и далее на ресивер
( или DVB-карту )

Вот, как бы, БАЗОВАЯ идея этого принципа ... но и у него
есть варианты ...
например установка внутри С конвертера ( волновода)
ещё одной тонкой трубы ( волновода )
для Ku - диапазона ...

суть этой доработки понятен из вот этого чертежа

http://www.alyno.ru/old-forum/viewtopic.php?p=1759#1759



Для того чтобы вставить вторую ( тонкую ) трубку
внутрь С-волновода - приходится использовать
ШТЫРЕВОЙ деполяризатор С-дипазона ( вместо пластины )
Кроме деполяризатора, в С-волноводе есть ещё одно препятствие,
для тонкой трубки - это ЗАКОРОТКА волновода
у ближнего приемного штыря ...
( её обычно полностью или частично удаляют - хорошо это или
плохо, мы ещё поговорим -
но без удаления этой закоротки
- тонкую трубку, не изогнув - просто не вставить ... )

зачем нужна эта трубка ???

Ответ на этот вопрос - и определяет основную проблему
подобного "объединения" конвертеров ...

тут ключевое слово ФАЗОВЫЕ ЦЕНТРЫ ....

не понятно ??? - объясняю ....

[альяно]

... принято считать, что сигнал идущий со спутника
из-за удаленности источника излучения -
можно принять как имеющий ПЛОСКИЙ ФРОНТ,
то-есть сигналы одной фазы расположены в одной плоскости,
плоскости - перпендикулярной направлению на спутник ...
Интенсивность этого сигнала ( напряженность электромагнитного поля )
в каждой точке пространства очень мала ....
мы хотим её увеличить ...
для этого надо свести сигнал с определенной площади
в одну точку ...
Как ???
Поставить линзу - или отражатель - со "способностями линзы"
Такой отражатель - и есть спутниковая тарелка ...
Плоская волна, попавшая на площадь раскрыва такого
отражателя синфазно фокусируется в одну точку ...
ФОКУС
и интенсивность сигнала ( напряженность электромагнитного
поля) в фокусе возростает во много-много раз
( прямо пропорционально ПЛОЩАДИ раскрыва отражателя
точнее проекции отражателя на плоскость падающей волны .....)

Это я думаю знают ВСЕ ...

Так вот, то, что вся падающая волна попавшая на отражатель
сфокусировалась в ОДНОЙ точке и мешает
поставить в эту точку НЕСКОЛЬКО конвертеров ....
например С и Ku ... - это просто не позволяют сделать
физические размеры самих конвертеров ...

надо кого-то "подвинуть" ...

Как ?? и Куда ??
Вверх ?? Вниз ?? В бок ?? КУДА ???

В зад !!! говорят "идеологи" этого принципа ...

Идеологи принципа "Kу любит Цэ" - нам своей идеологии
так и не изложили .. можно только предположить, как они
рассуждали ... делая такой совмещенный конвертер

Рассуждения "идеолога" принципа "Kу любит Цэ"
без тонкой трубки

Да - отражатель действительно фокусирует сигнал
в одну точку ...,
но если в эту точку поставить ВОЛНОВОД
то в нем ( в волноводе ) возбуждается БЕГУЩАЯ ВОЛНА
и сигнал практически без потерь начинает распространятся
по волноводу, определенным образом
переотражаясь от его стенок
Поэтому сигнал можно передать в нужную точку ...
Ведь и сам С-конвертер - это волновод ...
а приёмная антенна С-диапазона - это штырь ВНУТРИ
этого волновода ... который, кстати, стоИт не в фокусе ...
этот "фокус" ему как раз и "подтягивает" волновод С-конвертера
Если в хвост этому конвертеру поставить Ku-конвертер,
то волна из фокуса "добежит" и до приемных штырей
расположенных внутри Ku- конвертера

[sxdcfv]

Вообще я думаю что соображения немного не такие. На мой взгляд, что-то типа:
В точку сфокусировалась не только волна диапазона Си, но и Ку тоже, в ту же точку. Волна в идеале должна быть стоячая. Она отражается от донышка и идет назад. Падающая и отраженная волна складываются. Образуются узлы и вспученности. В месте такой вспученноси стоит приемный штырь (не в фокусе). Идея в том, чтобы передать Ку дальше, по Си волноводу. Естественно Си волновод для Ку не оптимален. Будут затухания, с этим приходится мирится. Потом, далее надо Ку запихать в Ку волновод, куда Си не влезет, и там его принять на свой штырь.

[альяно]

... ну это вряд ли можно считать мнением ИДЕОЛОГА ..
потому-что СТОЯЧАЯ волна нам вообще не нужна ...
но пусть будет и такое мнение ... тут ключевое слово

[sxdcfv]

Определенно Си волновод является волноводом и для Ку. Или на Ку вообще бы ничего принять не удалось. Вот на сколько велики потери точно сказать не могу. Постараюсь узнать на кафедре СВЧ по случаю. С электрической точки зрения эта конструкция выглядит для Си как хорошая линия с не очень согласованной нагрузкой. Из-за чего часть энергии поля теряется. Для Ку - кусок плохой линии, потом сопротивление на преобразование, потом кусок хорошей линии с согласованной нагрузкой.

[альяно]

вы считаете труба диаметром 60 мм - является волноводом
для волны 25-30 мм ...???
а труба 200 мм - тоже будет волноводом ??? а диаметром метр ???
И собственно о каких "потерях" идет речь

за счет чего возникают эти потери ...???
Принято считать, что потери в волноводе
возникают именно из-за потерь на переотражениях
и их ( переотражений) должно быть по возможности МЕНЬШЕ
именно поэтому обычно диаметр ворновода
выбирают равным 3/4 длины волны ....

[sxdcfv]

А Вы считаете что если Ку Конвертер подвинуть из фокуса сантиметров на 20, он все еще будет чего-нибудь ловить? Хотя конечно будет, но очень мало. Труба диаметром в метр тоже будет волноводом для Ку, но очень плохим.

[альяно]

и в трубе диаметром метр, по вашему,
волна длиной 25 мм распространяется
путем переотражения от стенок ??? а не двигаясь фронтом .. ???

а что её заставляет так "изогнуться" ???
======================================

Хотя можете и не отвечать .... мы же говорим именно
от имени "идеологов" этой технологии ...

и эта "идеология" на практике и приводит к тому, о чем вы говорите
конвертер Ku-диапазона - работает ОЧЕНЬ ПЛОХО !!!
- а в ряде случаев вообще НЕ РАБОТАЕТ !!!!

Новички спросят - а зачем тогда такое "совмещение" ... ???

Есть случаи - когда сигнал со спутника в Ku-диапазоне
в точке приема - довольно сильный
и значительными потерями - можно принебречь
компенсируя их - размером антенны ....

Так обстоит дело про приеме спутника Ямал 90е
за Уралом и в Сибирском регионе ... и ещё в ряде мест
где прием С-диапазона обычно ведут на прямофокусную
антенну 180-240 см ...
установка совмешенного по такому принципу конвертера
позволяет принимать и сигнал в Ku-диапазоне ....

Кстати при таком объединении конвертеров
для Ku-диапазона есть и ещё одно препятствие
это ДЕПОЛЯРИЗАЦИОННАЯ пластина С-диапазона ...

недавно я писал про это, в другом форуме

http://www.sat-digest.com/forum/viewtopic.php?p=141797#141797

в котором один из пользователей сокрушался по поводу того,
что в ПРОМЫШЛЕННЫЙ C+Ku конвертер ( сделанный
по принципу "Ку любит Цэ")
не положили пластину-деполяризатор

[альяно]

Таким образом такое устройство довольно хорошо работает
в С-диапазоне ...
( хотя удаление задней стенки и установка туда
Ku конвертера бесследно не проходит
и для С-конвертера )
и очень посредственно работает
( если не сказать больше ) в Ku диапазоне ....
но есть случаи - когда этот вариант ... вполне приемлем ...

какие плюсы у этого варианта ???

Это цена ... и возможность повторения в домашнах условиях !!!!
_________________________________________

Но тут в разговор про принцип "Ку любит Цэ" наверняка - вступит ИДЕОЛОГ "тонкой трубки" ...
как же без этого ....

и скажет примерно следущее ...

Соображения сторонника "тонкой трубки"

В фазовый центр ( фокус антенны ) надо поставить ДВА
волновода
один для С-диапазона - Второй для Ku диапазона ...

Волновод для С-диапазона уже есть ... - это сам конвертер
а для Ku- диапазона - мы добавим тонкую ( 18-20 мм )
трубку ....
которую вставим внутрь С-конвертера
см. чертеж выше ...
Более того на конец этой трубки, мы установим ОБЛУЧАТЕЛЬ
- и сделаем его диэлектрическим ( фторопластовым )
чтобы снизить его влияние на С-диапазон

_____________________________________________________________

Блин !!! Круто !!!! Все проблемы конвертера Ku-диапазона
РЕШЕНЫ !!!

Совершенно верно -многие проблемы при приеме Ku-диапазона
действительно исчезают ... но они ( проблемы ) появляются в С-диапазоне ...

рассмотрим это подробнее ...

[IVV]

[альяно]

IVV большое спасибо - за наглядную иллюстрацию
того, что установка тонкой волноводной трубки
хотя и снимает ряд проблем при приеме Ku-диапазона ...
.... но добавляет их в приём С-диапазона ....

о ТЕОРЕТИЧЕСКИХ причинах этого явления мы сегодня и поговорим ...
подробнее ....
---------------

по поводу Кэ-Цэ ... я подробно раскажу про эту модель
когда дойдет дело до описания ДРУГИХ
( кроме выше перечисленных ) принципов
построения совмещенных С+Ku конвертеров ...
в том числе и принципа -альяно- ...

так как у вас в основном ПРЯМОФОКУСНЫЕ антенны ...
то вот еще одна модель "совмещенного С+Ku облучателя"
для прямофокусной антенны ...
Ku конвертер с облучателем для прямофокуса
смотнирован непосредственно "в колпаке"
на стандартном облучателе С-диапазона - (скалярные кольца)

[альяно]

продолжаем ...

причины сильного влияния тонкой трубки ВНУТРИ
С-конвертера - легко понять если прочитать
вот эту тему - Расчет облучателя С-диапазона для оффсетных антенн

или, хотя бы, вот это ... из этой темы ...

[sxdcfv]

Чтобы произошло возбуждение надо вторую стенку. Так возбуждаться нечему. Неровности в волноводе приводят к появлению волн высших порядков. Которые создают помехи.

[альяно]

стоячая волна образуется при сложении прямой и отраженной
волн ...
в правильно расчитанном волноводе - задняя стенка расположена
в "нуле" и от неё НИЧЕГО НЕ ОТРАЖАЕТСЯ ...

в "волноводе с трубкой" - от задней стенки пойдет отраженная волна ..
потому-что длинна волны в волноводе изменилась
и задняя стенка стоИт "не там" ...

Чтобы этого не происходило, надо смещать заднюю стенку, закоротку
и второй приёмный зонд ...
и увеличивать общую длину волновода ...

_____________________________________________________

вторым типом совмещенного С+Ku конвертера
является изделия фирмы Белка ( НИИ "Радиофизики" )
которые в SAT-форумах - исторически принято называть
ортомоды ...

рассмотрим подробнее, что это за зверь ...

[альяно]

Принцип Белки

[sxdcfv]

Понятно почему меня причислили к коротерам. Немного не так с теорией. Вообще это физика. Попробуйте такой опыт: привяжите к дверной ручке веревку, натяните. Потом пустите волну. Одиночную. Ручка - ноль, она неподвижна. Посмотрите как волна от этого нуля отразится.
Так вот, если поставить вторую стенку, закрыть волновод спереди, то волна будет туда сюда бегать и резонировать. Это объемный резонатор. Их еще поршнями настраивают.

[альяно]

[sxdcfv]

Для принципа белки это как раз важный момент.
Пора видимо книжки откапывать. А я их выбросить собирался.

[yuri_sh]

OFF.

to sxdcfv
Альяно пишет практическое пособие как для полных чайников так и для бывалых. А вы переводите тему в теорию. Дождитесь окончания темы.

Успехов.
_________________
Нет недостижимых целей, есть цели непоставленные!!!
Супрал1,1; Супрал 0,9; Супрал 0,6. HTPC-VANTAGE HD 7100S - OPTICUM 9500 HD - 30W-90E.

[sxdcfv]

Понятно. Больше не вмешиваюсь.

[barmaleyka]

Ещё если Вас не затруднит один момент поясните по "волноводу с трубкой"

Ну во-первых расчетная длина приемных зондов в С-конверторе как я понял L0/4=19mm, и зависит только от частоты принимаемого сигнала (300/F вроде) и аблолютно не зависит от геометрии С-волновода т.е. во всех С-конверторах даже с разными формами и диаметрами волноводов приемные зонды должны быть теоретически одной длины-19мм это так? В моём конверторе зонды-16мм почему-то

Ну и во-вторых (по теме вопрос собственно) многим приходится ещё и подпиливать эти зонды на 1-2мм что бы трубку КУ-волновода туда вставить вот интересно на сколько такое укорачивание зондов отражается на приеме С-диапазона

Я в своё время использовал в качестве КУ-волновода трубку Д=22мм от катриджа принтерного HP-1200 (почти стандартный вариант) мне пришлось спилить зонды на 1,5мм ну и результат-КУ показывал с хорошим запасом по всем каналам, а С-не показывал вообще ни чего я грешу именно на укорачивание зондов в своём случае

[альяно]

L- это НЕ константа ...
и С- это не константа - это ДИАПАЗОН ...

просьба вопросами по "технологиям" тему не засорять ...
тем "а-ля мусорный ящик" - в форуме итак хватает ...

Эта тема не о том - "Как сделать ??"
а о том - какие принципы построения подобных устройств
существуют - и какие у них плюсы и минусы ...

или давайте - я закончу писать ...

а вы сами обсудите эту тему ....

[barmaleyka]

Ну насколько я понял вы останавливались на проблемах возникающих при приеме С-дапазона с появлением Ку-волновода в С-конверторе....

Совершенно верно -многие проблемы при приеме Ku-диапазона
действительно исчезают ... но они ( проблемы ) появляются в С-диапазоне ...

рассмотрим это подробнее ... (С)

Мне показалось что вынужденное укорачивание приемных зондов то же одна из таких проблем в рассматриваемой вами конструкции...

Если я в чем-то не прав прошу прощения ...
С Уважением

[альяно]

Я остановился ... точнее меня перебили - на
принципе Белки ....

.... хорошо давайте на этом
тему про ПРИНЦИПЫ - закончим ...

и будем обсуждать - укорачивание зонда ... ориентацию
Ku конвертера ... цвет герметика ...

но это БЕЗ меня ....