Форум - главная   Советы бывалого "чайника"
================================
 
 Правила форумаПравила   FAQFAQ   АрхивАрхив   ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про измерители "качества" - или тема не для всех
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> - альяно™ -
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 10:50    Заголовок сообщения: Про измерители "качества" - или тема не для всех Ответить с цитатой

про "уровни" на спутниковых ресиверах ... мы говорили вот здесь -

http://www.nstr.alyno.ru/instr22.html

В этой же теме мы попытаемся понять, зачем
в цифровом ресивере ДВА индикатора
УРОВЕНЬ и КАЧЕСТВО
и что они показывают ????смешно


-----------------------------------------------------------------------------

конечно, можно много и долго говорить про то,
- как и чем, вообще
можно измерить КАЧЕСТВО ... смешно

но мы будем говорить НЕ "про вообще - качество " - а конкретно ....

про ЦИФРОВЫЕ СИСТЕМЫ ПРИЕМО-ПЕРЕДАЧИ

из самого определения - "ЦИФРОВЫЕ" - следует,
что по каналу связи передают ЦИФРЫ ... смешно
Причем только ДВЕ

Единицу и Ноль ...

Как ???

ну не буквально, конечно, "один" ... и "ноль" ...

а с помощью ПЕРЕПАДА напряжения ...

в качестве примера - рассмотрим ТТЛ логику
у которой
"единица" - это на самом деле - когда на "выходе"
микросхемы уровень напряжения - равен 3.3 вольта
ну а "ноль" соответственно - когда этот уровень - равен 0,2 В

вопрос -

а чему соответствует уровень напряжения на выходе
в 1.75 вольта ...????

- вы скажете :
"такого быть НЕ МОЖЕТ,
на выходе ТТЛ логики
или 3.3 вольта ... или 0.2 .....
как там вдруг стало 1.75 вольта ???"


а если - есть электрический шум ???
.... или сильная импульсная помеха ...???
( например соседка - включила пылесос - )
то иногда - в определенные редкие моменты ...
в принципе может быть и 1.75 вольта ...

И на беду,
именно в этот момент времени
- решающему ( пороговому элементу ) и надо принять РЕШЕНИЕ ...

"ноль" это или "единица" ????

вот и ВАМ вопрос -
что мы в это время принимаем
НОЛЬ или ЕДИНИЦУ ... ????

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ....


Последний раз редактировалось: альяно (21.09.2007 20:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Aquila
____________


Зарегистрирован: 17.11.2004
Сообщения: 2183
Откуда: Балашиха

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 11:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если не ошибаюсь, в цифровой схемотехнике для определения "нуля"
и "единицы" используется не чёткая привязка к неким значениям
напряжения, а определённый диапазон напряжений. Для ТТЛ уровни
напряжения между 2,5 и 5,0 В считают логической единицей, а уровни
от 0 до ~0,75 В – логическим нулем.

Тем не менее с утверждением
альяно писал(а):
иногда - в определенные момены в принципе может быть и 1.75 вольта ...
согласен на 100% - всё равно остаётся тот "зазор", куда сможет влезть сигнал
помехи. Как от него "отмахиваются", надеюсь, всё будет далее в топике... да!
_________________
--= Aquila non captat muscas =--
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 11:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila воспользовался - своими служебными
полномочиями
и написал во временно "закрытую тему" смешно

это ХОРОШО - я люблю темы-диалоги ...

и Aquila и его однофамилец Dealer -
почти всегда в них участвует .... смешно

итак ...

действительно - в микросхеме или любом ЦИФРОВОМ
элементе есть ПОРОГОВОЕ устройство ...
которое и решает, что сейчас передают ....
"ноль" или "единицу"

как решает ???
очень просто ...

если некий ПОРОГ в уровне напряжения превышен - значит - это "ЕДИНИЦА"
если нет - это "НОЛЬ" ...

а вот теперь вопрос - а чему равен этот "порог" ????

Сколько вешать в граммах ... ??? смешно смешно

Можно ли "сделать" порог - в 2.5 вольта ???
или в один вольт ???

Цитата:
Для ТТЛ уровни
напряжения между 2,5 и 5,0 В считают логической единицей, а уровни
от 0 до ~0,75 В – логическим нулем.


хорошо - рассмотрим и такой вариант ....

но почему тогда для логической единицы "коридор"
выбран - в 2.5 вольта ( от 2.5 в до 5 в )
а для "логического нуля" - только в 0.75 вольт ( от 0 в до 0.75 в )

почему такое НЕРАВНОПРАВИЕ ???? катаюсь от смеха!

ведь тогда - решаюшее устройство будет ошибаться
"не симметрично .... " смешно смешно
а в пользу одной из цифр ...


Последний раз редактировалось: альяно (21.09.2007 21:43), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 12:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

но, на время, оставим наше умное "решающее" устройство
в задумчивости
и проведем один эксперимент ....

пусть на выходе цифровой микросхемы ТТЛ логики
присутствует "логическая единица"
то есть на её выходе - по ТЕОРИИ, должно быть РОВНО 3.3 вольта ...

возьмем точнейший прибор ... - ТЕСТЕР производства Китай ... смешно
ценой - 120 рублей !!!



и поставим его на измерение постоянного напряжения
на диапазон 1000 вольт ....
и попробуем измерить напряжение на выходе микросхемы ....

как вы думаете - что покажет это чудо китайской "коленочной" промышленности ...???

в принципе - этот "прибор" может показать - что угодно ... смешно

но скорее всего - на экране вы увидите - цифру 3.3 вольта ...
причем эта цифра - не будет изменяться во времени ...

на индикаторе постоянно будет 3.3 вольта ....

а вот если мы переключим на приборе диапазон измерения ...
с 1000 вольт на 5 вольт,
то на экране можно будет увидеть следущее :

цифра будет "мигать" ... - показывать то 3.3 вольта
то 3.4 вольта то 3.2 вольта ...

почему ???

потому-что из-за шумов - напряжение на выходе
микросхемы не СТРОГО 3.3 вольта
а оно немного "гуляет" ...
( правда, и китайский прибор - тоже "не фантан" )

то-есть на выходе
микросхемы - есть небольшая флуктуация выходного напряжения
... в районе цифры 3.3 вольт ....

причем эта флуктуация - это СЛУЧАЙНЫЙ ПРОЦЕСС !!!!

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ...


Последний раз редактировалось: альяно (21.09.2007 21:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 12:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

... СЛУЧАЙНЫЙ ПРОЦЕСС .... вот и прозвучала очень важная фраза,
для понимания СУТИ вопроса ...

напряжение на выходе устройства не строго фиксированное,
а из-за шумов и помех
"гуляющее" около определенной величины ...
причем гуляет оно ПО СЛУЧАЙНОМУ закону ...

то есть напряжение на выходе может быть
вообще говоря ЛЮБОЕ ... смешно смешно
весь вопрос какова ВЕРОЯТНОСТЬ этого события ...
исходя из ПЛОТНОСТИ распределения вероятности случайного процесса ...

Не понятно ??? - чуть позже объясню подробнее ...

а пока ... определимся со вторым базовым понятием
а это вот что ...

когда кто-то говорит про КАЧЕСТВО
то обязательно должен указать

каковы КРИТЕРИИ КАЧЕСТВА !!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 20:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.... продолжаем

каков основной критерий КАЧЕСТВА цифровых
систем связи ... ???
Ответ на этот вопрос очевиден, даже для чайника ...

это ОШИБКИ ....

чем меньше ОШИБОК - тем лучше ...

что такое "ошибка" ???
- это когда на передаче передают
"единицу" а на приеме её идентифицируют - как "ноль"
и наоборот ....

Показателей ошибок МНОГО .
Самый простой из них —

BER - коэффициент битовых ошибок (Bit Error Ratio).
Напомню, кто забыл - что под BER следует понимать
отношение количества ошибочных битов к их общему переданному числу.

то-есть чтобы "в лоб" расчитать BER
надо, как минимум, сосчитать количество ошибок
и количество принятых символов ...

Кроме того, оценка BER будет абсолютно точной только
при бесконечно большом числе переданных битов.
Если их число ограничено,
то мы получаем не вероятность события BER,
а его оценку BERT.

Есть и параметр для определения уровеня достоверности этой оценки
это CL ( Confidential Level) ,
называемый также доверительной вероятностью.

Итак - Главный критерий качества - это ОШИБКИ
точнее - отсутствие ОШИБОК ...

как же возникают ошибки при цифровом приеме ...???

очень просто - на пороговом устройстве - в момент
принятия решения - была помеха ( шум ) -
и решение было принято не верно ....

попробую это объяснить, на примере всё той же ТТЛ логики ....

но для этого нам надо вспомнить, что такое
плотность распределения вероятности случайного процесса ....

голливудская улыбка голливудская улыбка

помните ???

нет ???

тогда читаем дальше

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ..........


Последний раз редактировалось: альяно (21.09.2007 20:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 20:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тема закрыта
поэтому получил по ЛС
добавлю в тему ....

ReL писал(а):
ТТЛ (транзисторно-транзисторная логика)

(англ.TTL (Transistor-Transistor Logic))

Термин, используемый в цифровой электронике для обозначения возможности подключения устройства или схемы напрямую к входу или выходу цифрового оборудования без использования согласующих схем. ТТЛ-сигналы имеют только два уровня, низкий и высокий, и поэтому по сравнению с аналоговыми* сигналами гораздо меньше восприимчивы к помехам.


Насчет 1.75 В есть такое понятие НЕЧЕТКАЯ ЛОГИКА
http://www.membrana.ru/articles/internet/2003/08/27/200000.html

Насчет помех согласен на 100 %


раз тему читают - и дополняют
я её открою
но просьба - писать ТОЛЬКО по теме ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Конструктор
свой


Зарегистрирован: 15.03.2007
Сообщения: 142
Откуда: 45°02'N, 38°59'E

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 22:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте вспомним, что такое бит. В цифровых системах связи применяется не десятичная система счисления, а двоичная.
Так, для примера, число 52 в десятичной системе счисления, в двоичной системе счисления будет 110100. Бит информации это любой ноль или любая единица из последнего числа.
Или, как бы образно выразиться, человека спрашивают:
-Ты смотрел вчера телевизор?
-Человек ответит "ДА" или "НЕТ".
В любом случае спрашивающий получил один бит информации. И
Цитата:
альяно...ЦИФРОВЫЕ СИСТЕМЫ ПРИЕМО-ПЕРЕДАЧИ из самого определения - "ЦИФРОВЫЕ" - следует, что по каналу связи передают ЦИФРЫ ... Причем только ДВЕ...Единицу и Ноль ... Как ???
ну не буквально, конечно, "один" ... и "ноль" ... а с помощью ПЕРЕПАДА напряжения ...

_________________
Win XP SP 2. Интернет 39°. Мультифид ТВ 36°. ТТ-budget S-1401, драйвера 2.19 h. Офсет 0,9 м. Мощность сигнала 100%. Уровень 97%


Последний раз редактировалось: Конструктор (22.09.2007 23:02), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 22:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

спасибо - что всем это напомнили .... улыбка

===============

продолжаем ...


Помните??- мы проводили опыт с китайским тестером,
и у нас там "мигало" значение уровня напряжения ...

в основном на табло была цифра 3.3 вольта,
но иногда - довольно редко
появлялась и цифра 3.4 вольта ...
и цифра 3.2 вольта ...

и мы определили
что это происходит потому, что на выходе
микросхемы - из-за шумов и помех напряжение
меняется по случайному закону ...
причем значение 3.3 вольта - появляется ЧАЩЕ,
чем значение 3.4 вольта или 3.2 вольта ...

Почему ???
потому-что у этого СЛУЧАЙНОГО процесса
именно такие характеристики ...


3.2 - может быть - но ВЕРОЯТНОСТЬ этого,
НИЖЕ, чем ВЕРОЯТНОСТЬ появления напряжения 3.3
вольта ...

а может на экране появится напряжение 3.1 вольта ????
- МОЖЕТ
но ВЕРОЯТНОСТЬ этого ещё ниже ...

Так вот

Полной характеристикой случайной величины U
является
плотность распределения вероятности ,
характеризующая вероятность попадания "реализации"
( "мигания" ) в бесконечно малый интервал (U, U+dU)

выражается это графически - примерно вот так



художник из меня не важный ...
но думаю, из рисунка понятно, что
вероятность того, что значение напряжения будет 3.3 вольта
самая высокая ..
вероятность того, что напряжение будет 3.2 или 3.4
ниже
вероятность того, что напряжение будет 3.1 вольта
ещё ниже
и так далее ....

ну и что из этого ???
... спросят
самые нетерпеливые ...

ну я же сказал - ТЕМА не для всех ....
так что - потерпите ...

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ .....


Последний раз редактировалось: альяно (22.09.2007 21:55), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 21.09.2007 22:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... до сих пор мы измеряли напряжение
когда на выходе микросхемы ТТЛ логики
была логичекая единица ..
А что будет, если на выходе будет
логический ноль ??...

Примерно тоже самое !!!

Только наряжение там будет "мигать" вокруг цифры 0.2 вольта
( уровня "логичекого нуля" )

и если совместить графики плотности веростности
этих двух случайных величин,
то получится примерно вот такая картина ...



что это за красная линия .. на рисунке ???
и почему она именно там ????
и кто такой "байес" ??? ( не путать с "чубайсом" ... )
мы поговорим завтра смешно

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 22.09.2007 17:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

продолжаем ...

чтобы далее не потерять "нить повествования",
а её, мне кажется, многие потеряли сразу, как только
услышали,
про Плотность распределения вероятности ..

попробую, на пальцах, объяснить - что это за зверь ... смешно

Плотность распределения вероятности -
это своебразная графическая интерпритация - того,
как сильно "гуляет" случайная величина ... от своего
"основного" значения ...
и какова ВЕРОЯТНОСТЬ того - что на "табло тестера" будет
то или иное значение ( реализация ) ...

Обязательно ли форма графика - такая как у меня на рисунке ??? ..
Вовсе - НЕТ ... !!!
Форма - зависит от уровня и характера шумов и помех,
которые и вызывают ОШИБКИ.

Более того -
для того, чтобы на выходе ТТЛ - логики были
такие "шумы" - которые так "размазывают"
значение "логичекого нуля" ( 0.2 в ) и "логической единицы" ( 3.3 в )
как у меня на рисунке ....
- НАДО очень постараться - смешно смешно
но это только ПРИМЕР - для того, чтобы понять,
"что к чему" ....



бывают графики симметричные
( когда в системе действует "белый шум" )
- бывают нет ... ( сильная помеха )
бывают пологие - ( сильные шумы )
бывают - почти - пики ... ( шумы низкой интенсивности ... )

Если шумов НЕТ - то на графике будут две "палки"
( в нашем случае - в районе - 0.2 в и 3.3 в )
то есть - "размазывания" НЕТ - и это уже не
"случайная величина" - а детерминированная ...
но этот случай для нас НЕ ИНТЕРЕСЕН ............
так как в этом случае - ОШИБОК БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - в принципе ...

качество - 100% катаюсь от смеха! катаюсь от смеха!

кто хочет подробнее разобраться со "случайными величинами"
откройте любой учебник по Теории Вероятностей ...

оттуда вы узнаете что такое

- математическое ожидание
- дисперсия
- коэффициент вариации.

и еще много красивых слов ...
и сможете блестнуть - на каком нибудь
техническом форуме ......... .... голливудская улыбка голливудская улыбка

а лучше, почитайте книги по Статистической Радиотехнике ...
( Теории Сигналов )

отличная книга - но она - НЕ ДЛЯ ВСЕХ ...

В.И. Тихонов Статистическая Радиотехника, М, 1982

==============

Но ГЛАВНОЕ для нас ... точнее для понимания ЭТОЙ темы,
это то, что
площадь под графиком плотности вероятности
любой случайной величины - равна единицы,

кроме того - из последнего, совместного, графика можно
ВИЗУАЛЬНО увидеть
- чему будет равна ВЕРОЯТНОСТЬ ошибки при работе
нашей ЦИФРОВОЙ СИСТЕМЫ
в такой "помеховой обстановке" ....
И главное - будет понятно - что, от того,
какой выбран "порог" у решаюшего устройства,
ОЧЕНЬ сильно зависит - сколько ошибок будет при приеме ....
то-есть
каково будет КАЧЕСТВО ПРИЕМА

так, например, если порог выбран в точке пересечения
плотностей распределения веростностей



то вероятность ошибки - равна площади
обозначенной на рисунке - зеленым цветом ...


Почему ???
Об этом, если захотите, поговорим чуть позже
( а тем кто хочет про это узнать
по скорее и подробне - почитайте
литературу
по Статистическому анализу )


И совершенно очевидно - чем сильнее "размазано" значение
"логического нуля" и "логической единицы"
( а это происходит при увеличении уровня шума )
тем БОЛЬШЕ будет эта площадь ... и
тем БОЛЬШЕ будет ОШИБОК
и тем ниже будет КАЧЕСТВО приема ...

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ........


Последний раз редактировалось: альяно (23.09.2007 08:51), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 22.09.2007 22:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... и что из этого следует ???

а то, что качество - можно измерять
прямыми способами - ( подсчетом числа ошибок при передаче
тестовых цифровых сигналов )

или КОСВЕННЫМИ методами - например путем анализа
плотности распределения вероятности
на решаюшем устройстве приемнмка ...
при приеме рабочего сигнала .....

что даёт "косвенный способ" - ???

- увеличения скорости вычисления КАЧЕСТВА ...
( особенно когда ошибок МАЛО )

так как нам НЕ НАДО считать ошибки ....
( тем более если она - одна на миллион принятых символов ) смешно смешно

а одна ошибка на миллион принятых символов - это
типичное значения для ХОРОШЕГО канала связи ...

если помехи и шумы сильные
то ошибок
может быть и одна на десть тысяч символов
и одна на тысячу ...

если их БОЛЬШЕ - то цифровой прием - без использования
специальных способов - фактически вести нельзя ...

Но, как бы мы не измеряли КАЧЕСТВО,
оно всё равно будет характеризоваться одним и тем же параметром
- ВЕРОЯТНОСТЬЮ ОШИБКИ ...
а не процентами ....
( хотя про эти самые проценты - мы ещё поговорим )

каковы минусы косвенных способов оценки
качества каналов связи ???

минус один - ТОЧНОСТЬ оценки ....

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 23.09.2007 08:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а теперь, на время оставим "теорию" - и обратимся
к практике ...

а на практике у нас вот что ...

почти у всех современных ЦИФРОВЫХ ресиверов
и программ для DVB-карт

есть ДВА индикатора

- УРОВЕНЬ ( level ) и КАЧЕСТВО ( quality ) ...

вот и попытаемся понять - зачем в ЦИФРОВОМ ресивере
два индикатора ???
и что именно показывают эти "индикаторы" ............

и, главное, - как они "вычисляют" - ТО что показывают ??? ... смешно

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 24.09.2007 22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.... продолжаем ....

контроль качества канала связи
ЭТО очень сложная задача ...
особенно если канал - качественный ....

Именно поэтому приборы которые способны
расчитатать ( посчитать )
ВЕРОЯТНОСТЬ ОШИБКИ
( или число ошибок ) - стОят - сотни и даже тысячи долларов ...

как же китайскому ресиверу за 80 баксов,
это ТОЖЕ удаётся сделать ... голливудская улыбка
и DVD карте тоже ???

Попробуем разобраться ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Kokacoma
модератор


Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.

СообщениеДобавлено: 24.09.2007 22:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
Бог есть. Доказано математиками

Неправильно сформулировано. Математики дали Богу хорошие (качественные) шансы катаюсь от смеха! - так будет вернее. Сорру не смог удержатся. извиняюсь за оффтоп.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 24.09.2007 22:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

очень ТОЧНОЕ замечание ...
и вовсе это не оффтоп ...

именно
- вероятность 62% - это абсолютно не значит,
что это событие ЕСТЬ или БУДЕТ ...

смешно смешно

===================

именно этим и отличается параметр ЧИСЛО ОШИБОК ...
от параметра ВЕРОЯТНОСТЬ ОШИБКИ ...

чтобы сосчитать число ошибок ... на приеме надо ТОЧНО
знать - передаваемую цифровую последовательность ...

то есть по каналу связи надо передать ТЕСТОВУЮ последовательность,
которая на ПРИЕМЕ точно известна ...

вот тогда можно СОСЧИТАТЬ ошибки ....
сравнив тестовую последовательность с ПРИНЯТОЙ ....


например, ошибок получилось - пять на миллион принятых символов ...

вот это и есть прямой контроль качества канала связи
- или оценка ВЕРОЯТНОСТИ ошибки

Мы получили - вероятность ошибки

"пять на десять в минус шестой "....

А вот косвенных способов контроля качества - КУЧА ...
и все они, так или иначе, основаны - на анализе
случайного процесса
и расчета определенных его характеристик ....

вот этим и занимаются китайский ресивер ... и DVB карта ...

вот только выдают они нам НЕ вероятность ошибки ...

а ПРОЦЕНТЫ ... смешно смешно

почему ???

я думаю - СТЫДНО ВРАТЬ ... и называть эти "попугаи" ...
конкретным параметром ...
"вероятность ошибки" ...

проще ЭТО назвать "неконкретно" ...

шкала "качество" ..... голливудская улыбка

и измерение провести в ПРОЦЕНТАХ ...

вот только в процентах "от чего" ????


Последний раз редактировалось: альяно (24.09.2007 23:59), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 24.09.2007 23:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

давайте посмотрим на три цитаты ...

сначала СТАРАЯ - 2004 года
из вот этой темы из "Инструкции для чайников"
( кстати и саму тему - я советую ПРОЧИТАТЬ улыбка )

http://www.nstr.alyno.ru/instr22.html

альяно писал(а):
Когда я готовил Глоссарий к "инструкции для чайников",
то просматривал "инет", выбирая интересные "формулировки"
На одном сайте давалость "характеристика" индикации
отношения сигнал/шум в одной из моделей рессивера

- некое число (по адресам 24 и 25),
которое изготовитель чипа рекомендует использовать
для настройки антенны и т.д. ,
т.е. в виде простейшего индикатора отношения сигнал/шум (SNR)
с диапазоном от 2 до 18 дБ. При этом рекомендуется производить сравнение
с предварительно записанной таблицей, т.е. калибровку по известному сигналу.
Попытка создать таблицу "от фонаря", т.е. просто придумать
соответствие процентов и получаемых данных и тем более логарифмировать
- занятие неблагодарное, поскольку не решает проблемы.
Если бы у кого-то были измерительные приборы, было бы веселее...
Нам от бедности остается только сравнение с другими тюнерами
с более адекватными шкалами (по этому пути как раз и идут
уже эксперементаторы - сравнение с Хумаксами, например.)
У фирмы DREAM М.... ,похоже, тоже нет приборов, а может ума у них нету...
Время измерения отношения С/Ш устанавливается
от 4- до 256 кСимволов (биты 4,5 по Адр.13).
Интересно какой интервал установлен в драйвере?
Фирма "ALPS" для своего тюнера с STV0299 рекомендует
использовать следующую формулу:

C/N (dB)= -0.0017 х (ЗНАЧЕНИЕ по АДР24,25) + 19.02


Хорошая формула.....

Удачи....


как вам вот такая "математика" ????

C/N (dB)= -0.0017 х (ЗНАЧЕНИЕ по АДР24,25) + 19.02

вторая цитата тоже старая ...
про работу Драйвера ТТ-бюджетов
первых версий ....

Коляныч писал(а):


Например, в утилитах TechnoTrend

"качество" вычисляется по принципу:

0%, если транспондер не залочен, иначе
25% при BER >= 1e-2
50% при BER [1e-3..1e-2)
75% при BER [1e-4..1e-3)
100% при BER < 1e-4


где BER - Viterbi Bit Error Rate.


и наконец совсем свежая

Aleksey_Shibanov писал(а):
альяно писал(а):
что в вашей программе используется в качестве индикации

SNR, BER и AGC которые отображаются в вашей программе ...

я это не просто так спрашиваю ...

Спрашивали не у меня, но во фронтенд tda10086 установленной на tt-1401 есть регистры из которых можно прочитать эти значения. В неких единицах.

Но меня тоже интересовал процесс вычисления этих значений из значений полученных у tda10086.

MaxWin! Можно формулы расчета ?


итак

индикация УРОВЕНЯ и КАЧЕСТВА ...

в ресиверах и DVB-картах

осуществляется путем

"нЕких преобразований,
нЕких значений,
находящихся в нЕких регистрах,
нЕких чипов" ....


голливудская улыбка голливудская улыбка голливудская улыбка

ПРОДОЛЖЕНИЕ следует ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Globus
свой


Зарегистрирован: 28.12.2004
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.09.2007 13:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения Альяно, попробую влезть со своими копейками

Ниже приведен спектр отдельностоящего транспондера


Не очень ровная линия около 50dB - шум конвертора в отсутствие сигнала (т.е. собственно шум LNB + шумы принятые антенной).
Горбик - сигнал транспондера. Высота горбика над уровнем шума - это и отношение сигнал/шум. Общая высота горбика - фактически и есть то, что называем Уровень.

При затухании в кабеле вся эта картинка равномерно опускается ниже. При этом высота горбика над шумом не меняется - т.е. сигнал/шум сохраняется.

При введении дополнительного усилителя, все равномерно смещается вверх. НО!. Усилитель, будучи, активным элементом, внесет и свои шумы. Это выразится в том, что уровень шума поднимется чуть больше, чем вершина горбика - т.е. его высота над шумом снизится.

Как известно из теории многокаскадных усилителей, каждый последующий каскад усиливает шумы всех предидуших. Важнейшее следствие - первый каскад должен иметь минимальный шум и максимальное усиление. Для нас это означает, что лучшим усилителем "качества", т.е. сигнал/шум является антенна+облучатель.


Существуют два граничных случая.

Как и любой прибор тюнер обладает ограниченным динамическим диапазоном - т.е. разницей между максимальным и минимальным допустимыми сигналами.

Минимальная граница определяется собственными шумами усилителя тюнера. При дальнейшем ослаблении (затухании в кабеле) уровень шума поступающего с LNB опускается ниже минимального сигнала. Это приводит как-бы к уменьшению горбика т.е. получается не отношение сигнал/шум LNB, а сигнал/шум тюнера.

Максимальный сигнал определен величиной, при которой усилитель сохраняет свои линейные свойства. При дальшем усилении (подъеме вверх на диаграмме) верхушка горбика переходит в область нелеинейных режимов - усилитель переходит в насыщение, горбик опять-таки уменьшается (подрезается сверху) растут гармоники (следствие нелинейного режима).


В идеале нужно держать средний уровень сигнала в серидине линамического диапазона, давая запас и на переусиление и на ослабление.

Тем не менне, в ряде случаев применение высококачественного усилителя с малыми шумами может улучшить ситуацию - если его шум меньше шума входного каскада тюнера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: 29.09.2007 02:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пока ожидаем продолжение,
- разрешите вставить в качестве музыкальной паузы мой пост января 2005 года,

вероятно многие сегодняшние посетители тогда еще не читали Форум,
и написан он "чайниковским" языком...

Цитата:
попробую объяснить ситуацию с попугаями..

1. Абсолютно все DVB-приемники, и даже старые аналоговые обязательно содержат т.н. "высокочастотный модуль", это та металлическая коробочка на плате, к которой прикручиваем F-разьем кабеля. Еe задача - из кучи модулированных радиочастот восстановить исходный "сигнал", тот, который изначально был на наземной передающей станции.
Спутники бывают сильные, бывают слабые, а мы их все хотим смотреть, поэтому коробочка имеет устройство [автоматической регулировки усиления (АРУ)], образно как ручка регулятора громкости, со своей максимальной и минимальной величиной. Реально на практике это "ощущается" следующим образом:
на конкретной ножке микросхемы при изменении антенного сигнала от максимума до минимума (вытащили клабель!) напряжение меняется (например) от 2,6 до 5,3 Вольта, ни больше - ни меньше. Вот это напряжение и измеряется каким-то "вольтметром", и результат мы видим на экране телевизора под названием [УРОВЕНЬ], или LEVEL.
Тут уже все зависит от грамотности коструктора данного "вольтметра", как он сопоставит его линейные показания с логарифмической зависимостью входного сигнала, а саму шкалу градуируют в процентах, или как будет правильнее, в ПОПУГАЯХ.
(вот поэтому многие дешевые ресиверы даже без антенны показывают ~ 45% сигнала )

2. Теперь рассмотрим сам полученный сигнал, который к сожалению, бывает - "шумит". В аналоге при этом вначале появлялся "снегопад", потом гроза, метель и т.д до потери картинки. В цифре такого не наблюдаем, потому что начинают работать системы коректировки ошибок (Reed-Solomon, Viterbi), и мы видим чистую картинку. Когда помехи достигают предела возможности исправления (при FEC=7/8 - раньше, при FEC=1/2 намного позже) картинка разваливается, прием невозможен.

Вот и подошли к определению [КАЧЕСТВА] сигнала, или QUALITY. Пока сигнал здоровый и чистый, считаем качество = 100%. С появлением ошибок (от нуля до сотен тысяч в сек) некий "вольтметр" начинает подсчитывать их количество, и результат, опять-таки в зависимости от таланта разработчика, каким-то образом будет отображаться на нашем экране в виде полоски , процентов или, точнее будет, опять попугаев (но других!)
(вот почему некоторые приемники показывают при Q=5%, а у другх меньше 60-ти не бывает.. )

С учетом вышесказанного становится очевидно, что ни один из этих "попугаев" не является "измерением" ни уровня сигнала на антенном входе, ни тем более его соотношения сигнал/шум

Даже если вольтметр отградуировать в децибеллах !





широкая улыбка . широкая улыбка
Вернуться к началу
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 29.09.2007 07:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Globus писал(а):
Высота горбика над уровнем шума - это и отношение сигнал/шум. Общая высота горбика - фактически и есть то, что называем Уровень.


СПАСИБО - за добавление про то - что такое УРОВЕНЬ ...

но я и пытаюсь объяснить, что в разных
устройствах
"уровень" - может измеряться в

РАЗНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ величины ...
РАЗНЫМИ способами
и в РАЗНЫХ единицах измерения ...

поэтому - " Общая высота горбика " - это один из вариантов ...
"физического параметра" ...

============================================

Цитата:
Вот и подошли к определению [КАЧЕСТВА] сигнала, или QUALITY.
Пока сигнал здоровый и чистый, считаем качество = 100%.
С появлением ошибок (от нуля до сотен тысяч в сек) некий "вольтметр"
начинает подсчитывать их количество


ну и ????

а как ИМЕННО это делает "некий вольтметр" ???

тема то как раз имено про это ...

или ты, со свойственной тебе прямотой, хочешь напомнить
о том, что - 2005-ый год ...это раньше чем 2007 ???

то я на это уже ответил - ...

кроме того 2004 год - это раньше чем 2005-ый .....

Ты про методы контроля качества в КОНКРЕТНЫХ
ресиверах или DVB картах - можешь что-то добавить ... ???

хотя бы - общие принципы - КАК КОНКРЕТНО ЭТО делается ... ???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Skystar
Гость





СообщениеДобавлено: 02.10.2007 04:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

второй день размышляю....
- и даже не знаю, что на это ответьть . надо подумать... . надо подумать...

за что такая ярость и гнев ? ? ?

( почти как на допросе . обидно до слёз . обидно до слёз )

=========================================
поправте, если ошибаюсь ...

- вроде бы САМ Автор предложил перейти "..к практике .."

- вроде бы САМ Автор привел три старые цитаты, в т.ч. одну - свою

и остановился на постановке загадочного вопроса:
альяно писал(а):
...итак

индикация УРОВЕНЯ и КАЧЕСТВА ...
в ресиверах и DVB-картах
осуществляется путем

"нЕких преобразований,
нЕких значений,
находящихся в нЕких регистрах,
нЕких чипов" ....
...

В ожидании продолжения, на пятый день "паузы" решил поднять тему,
и поверьте, у меня ЕСТЬ что сказать про то, "...КАК КОНКРЕТНО ЭТО делается ... ???"

но считаю неэтичным встревать в незаконченное изложение,
поэтому и родилась мысль вставить подходящую (на мой взгляд) по теме старую цитату,

упоминание даты которой мотивировал множеством новых пользователей
( на тот день у Форума было всего 118 зарегистрированных юзеров !! )

=========================================

очень сожалею, что так получилось (....как всегда . )

и не хочу быть "могильщиком" интереснейшей темы,
поэтому если это мешает, уберите пожалуйста мои оба поста,
и продолжайте развивать дальше как ни вчем не бывало

спасибо
Вернуться к началу
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 02.10.2007 11:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skystar писал(а):
но считаю неэтичным встревать в незаконченное изложение,


да что ты говоришь ??? - вот это НОВОСТЬ ...

ничего я ТВОЕГО из темы убирать не буду -
это не моя функция !!!!
и подгонять меня не надо ...
а если тебе так не терпится - что-то НАПИСАТЬ ...

пиши ...

а твои очень "тонкие" намеки - мне тоже в этой теме не нужны ...

повторю - ты не внимательно читаешь ТЕКСТ .
и цитаты я привел не по принципу "АВТОРОВ ТЕКСТА"
а по принципу их СОДЕРЖАНИЯ ...

про искуственность измерений ... в ресиверах,
и про то, что измерять
можно РАЗНЫЕ физические параметры сигнала
или правильнее - случайного процесса

- считая, что они - так или иначе характеризуют "качество" ....

а вот "считать ошибки" - как ты пишешь ....

Цитата:
С появлением ошибок (от нуля до сотен тысяч в сек) некий "вольтметр" начинает
подсчитывать их количество


ресиверы как раз и НЕ УМЕЮТ ....
собственно об этом и тема !!!!!

прочитай её НАЗВАНИЕ !!!!



===========================================
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 03.10.2007 13:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тему закрываю -
похоже Skystar - мне не даст дописать -
пока я не дам ЕГО цитату 2005 года ...
хотя про это же - я сам писал в 2004-ом ....

пусть он САМ пишет про ЭТО ... я "перекрикивать" никого не собираюсь ...

------------------------------


Последний раз редактировалось: альяно (03.10.2007 15:27), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28111

СообщениеДобавлено: 26.12.2009 07:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поднял тему ДВУХ годичной давности .....

---------------------------------------------------------------------



два года назад .... один очень знающий пользователь ..
так и не дал мне дописать эту тему ...
настаивая на своём приоритете в этом вопросе ....

тема была закрыта и долго лежале "в черновиках" ...

теперь, когда этот "кореной житель Венгрии" - вновь поднял этот вопрос ...
я, решил её дописать ....

напомню в этой теме

Цитата:
мы попытаемся понять, зачем
в цифровом ресивере ДВА индикатора
УРОВЕНЬ и КАЧЕСТВО
и что они показывают ????


ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
slav0n
свой


Зарегистрирован: 06.06.2009
Сообщения: 84
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 27.12.2009 19:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ооо...
тема по теме... то-то я смотрю все спрашивают - а примусс качество меряет? голливудская улыбка
увидел рацзерно -
Globus писал(а):
Для нас это означает, что лучшим усилителем "качества", т.е. сигнал/шум является антенна+облучатель.

_________________
primuss3
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> - альяно™ - Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001-2006 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006