| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Aquila
____________
Зарегистрирован: 17.11.2004
Сообщения: 2183
Откуда: Балашиха
|
 Добавлено: 10.06.2007 11:32 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Real писал(а): | Хотя обьективно звук по параметрам (частотный, динамический диапазоны,
коэффициент нелинейных искажений) качественнее. |
Выделенное цветом - чушь. Никогда в цифре ДД не был (и, ИМХО, не
будет больше (качественнее) аналога. Даже запись на МК-60  по
ДД намного лучше, чем самый "лицензионный" КД...
Посмотрите хотя бы любым аудиоредактором любую цифровую запись
- синусоида практически без динамики, да ещё, чтобы выдерживать
уровень, при мастеринге уровень зашкаливает и обрезан пиками...
_________________
--= Aquila non captat muscas =-- |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Kokacoma
модератор
Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Aquila писал(а): | Никогда в цифре ДД не был (и, ИМХО, не
будет больше (качественнее) аналога. |
Действительно, на пятивольтовых микросхемах далеко не уедешь. Хочешь услышать весь размах "железного болеро" запасайся ламповым винил корректором с питанием анодной цепи не менее 100 вольт.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 14:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kokacoma писал(а): |
Действительно, на пятивольтовых микросхемах далеко не уедешь. Хочешь услышать весь размах "железного болеро" запасайся ламповым винил корректором с питанием анодной цепи не менее 100 вольт. |
А в Вашем усилителе в выходном каскаде какое напряжение? И еще вопрос: а что Вы понимаете под "динамическим диапазоном?"
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 10.06.2007 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
динамический диапазон ...
все понимают - одинаково ...
потому-что это конкретная характеристика сигнала !!!!!
вот когда прочитаете определение этой характеристики ...
может и про выходной каскад не надо будет спрашивать !!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 14:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Real писал(а): |
На мой взгляд идеология звукового тракта должна быть простой. Качественный источник звука. Хороший линейный усилитель. Хорошая акустика. И никакаких улучшайзеров, шумоподавителей, расширителей, компрессоров и т. д. и и т. п. |
Вот это верный подход.
| Real писал(а): |
Старый винил на "Веге-120" с самодельным стерео усилителем даже без темброблока и самодельными колонками могу слушать часами.
МР3 на компьютере с хорошей звуковой картой и стерео колонками Свен через два-три часа устаю. Хотя обьективно звук по параметрам (частотный, динамический диапазоны, коэффициент нелинейных искажений) качественнее.
|
Смените колонки и сможете еще на пару часиков дольше слушать . Мое сугубо личное мнение: колонки свен по определению не могут выдавать хороший звук (потому как у большинства колонок этой фирмы размер динамических головок несколько маловат, например для воспроизведения частот в районе 20-100 Гц, встроенный усилитель с микросхемой-оставляет желать лучшего).
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28152
|
| Добавлено: 10.06.2007 14:15 Заголовок сообщения: |
|
|
... желать лучшего ...
можно всегда ...
а характеристика для динамика - "маловат размером" -
это, простите, - примитивно ....
в динамике важен не только размер ...
но и качество дифузора
подвеска дифузора ...
качество магнита ... катушка ... зазор ... наполнители зазора ...
охлаждение катушки ... и многое другое ...
и если вы гурман - то должны это знать ....
кроме того самодельные колонки ... это далеко не всегда
хуже промышленных .... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | динамический диапазон ...
все понимают - одинаково ...
потому-что это конкретная характеристика сигнала !!!!!
вот когда прочитаете определение этой характеристики ...
может и про выходной каскад не надо будет спрашивать !!! |
Поправьте меня если я не прав, динамический диапазон-это, если проще говорить, отношение между самым громким и самым тихим звуком (если применять к звуку). Тогда объясните, каким образом ДД магнитной ленты может быть больше, чем у CD, если у магнитной ленты ДД не будет превышать 70 дб, а у цифрового носителя он больше 100
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь!
Последний раз редактировалось: ALEFF_X (10.06.2007 14:25), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | ... желать лучшего ...
можно всегда ...
а характеристика для динамика - "маловат размером" -
это, простите, - примитивно ....
в динамике важен не только размер ...
но и качество дифузора
подвеска дифузора ...
качество магнита ... катушка ... зазор ... наполнители зазора ...
охлаждение катушки ... и многое другое ...
и если вы гурман - то должны это знать ....
кроме того самодельные колонки ... это далеко не всегда
хуже промышленных .... |
Абсолютно согласен!!! НО послушав, достаточно большое количество колонок, выпускаемых и фирмой свен, пришел к выводу, что они не совсем полно передают звуковую картину
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kokacoma
модератор
Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 15:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| ALEFF_X писал(а): | | А в Вашем усилителе в выходном каскаде какое напряжение? И еще вопрос: а что Вы понимаете под "динамическим диапазоном?" |
У меня выход два по 32 вольта, больше подавать на TDA7294 просто не решаюсь, да и слишком большая мощность мне не нужна. Предварительный каскад на полевиках питается плюс - минус восемнадцать.
| ALEFF_X писал(а): | | динамический диапазон-это, если проще говорить, отношение между самым громким и самым тихим звуком (если применять к звуку |
Во первых логарифм отношения, а во вторых - отношение между самым громким неискаженным звуком и предельной чувствительностью усилителя.
| ALEFF_X писал(а): | | а у цифрового носителя он больше 100 |
Это после ЦАП CD и то, наверное, по выгодной производителю методике , а дальше имеем встроенную аналоговую переферию питающихся от тех же пяти вольт. Предварительные же усилители у кассетных дек даже в 80 х запитывались двухполярным питанием, в сумме не менее 30 вольт.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Real
бывалый
Зарегистрирован: 20.01.2005
Сообщения: 799
Откуда: 51 С.Ш. 40 В.Д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 15:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Динамический диапазон согласен с | ALEFF_X писал(а): | | это, если проще говорить, отношение между самым громким и самым тихим звуком (если применять к звуку). |
Для магнитофонной записи определяется как разница между максимальным уровнем сигнала который можно записать на ленту с установленными для соответсвующего класса магнитофона искажениями и минимальным, определяемым шумами ленты и тракта. Если мне не изменяет память в зависимости от класса аппарата и типа ленты разброс получается от 40 до 60 дБ. Если брать цифровую запись на CD то сдесь законы уже другие - максимально достижимое отношение сигнал-шум может теоретически достигать при благоприятных условиях 98,5 дБ. Реально динамический диапазон для систем с 16 разрядным кодированием составляет 50 - 55 дБ. | Aquila писал(а): | Выделенное цветом - чушь. Никогда в цифре ДД не был (и, ИМХО, не
будет больше (качественнее) аналога. Даже запись на МК-60 по
ДД намного лучше, чем самый "лицензионный" КД... |
Так что я не согласен что это чушь. В цифровой системе динамический диапазон может быть выше чем в аналоговой. Магнитофон с кассетой МК-60 - это 40-45 дБ. А в цифровой системе с большей разрядностью можно реально получить высокий динамический диапазон.
И ещё одно. Что произойдёт если в аналоговой системе записи входной уровень превысит максимальный? Правильно сигнал будет ограничен по уровню и запишется с бОльшими но не критичными искажениями, которых может быть мы и не заметим.
А для цифры? Для цифры это катастрофа. Как к этому отнесётся аналого-цифровой преобразователь - никто не знает. Скорее всего просто срежет верхушку синусоиды и сделает из неё трапецию. А это уже немерянный коэффициэнт гармоник.
_________________
M2a-VM HDMI(G690),BE-2350, 2 Гb ОЗУ, Skaystar2 2B, др 4.5; GI-S100 Premium Xpeed. СУПРАЛ 1.2, подвеска: самодельная, полярная, актуатор, позиционер Strong V50. Дуга 30W- 103E. Конвертеры GI-201, MNC 40-90LR.25 м РК-75-16 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Planet
бывалый
Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920
|
| Добавлено: 10.06.2007 18:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kokacoma писал(а): | | Предварительный каскад на полевиках питается плюс - минус восемнадцать. |
А смысл какой?
Если чувствительность УМ составляет допустим 1 вольт, а то и меньше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Planet
бывалый
Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920
|
| Добавлено: 10.06.2007 19:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kokacoma писал(а): | | Во первых логарифм отношения, а во вторых - отношение между самым громким неискаженным звуком и предельной чувствительностью усилителя. |
| Цитата: | | Динамический диапазон определяет максимальное изменение уровня звука в аудиоматериале, он выражается в децибелах и равен разности между самой громкой и самой тихой частью аудиоматериала. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kokacoma
модератор
Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 19:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Planet писал(а): | А смысл какой?
Если чувствительность УМ составляет допустим 1 вольт, а то и меньше |
То что вы видите на экране осцилографа является усредненной характеристикой сигнала мгновенные (пиковые) значения амплитуда для отдельных частот фонограммы могут достигать 100 вольт и более. Именно поэтому ламповые винил корректоры имеющие высокое питающее напряжение считаются лучшими устройствами для получения высого динамического диапазона.
| Planet писал(а): | | Динамический диапазон определяет максимальное изменение уровня звука в аудиоматериале, он выражается в децибелах и равен разности между самой громкой и самой тихой частью аудиоматериала. |
Мы здесь говорим о динамическом диапазоне усилителя, который в итоге и определяет качество звука как наиболее уязвимое звено, после колонок, разумеется. Каким бы не был качественным носитель звука на пяти вольтах линейную характеристику во всем диапазоне вы не получите.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Planet
бывалый
Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kokacoma писал(а): | | (пиковые) значения амплитуда для отдельных частот фонограммы могут достигать 100 вольт и более |
речь идёт о питании предусилителя.
И что эти пиковые значения вы услышите?
И будете подавить их на вход TDA? Не захлебнётся? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Planet
бывалый
Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | на пяти вольтах линейную характеристику во всем диапазоне вы не получите.
|
На мой взгляд современная схемотехника позволяет это преодолеть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Оченб хороший диспут получается (в хорошем смысле этого слова). Обратимся к определениям:
ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН
одна из важнейших характеристик натурального звука и аппаратуры звукопередачи.
ДД натурального звука - разница между звуками (звуковым давлением), соответствующими порогу слышимости и болевому ощущению громкости. Среднестатистически считается, что эта разница при частоте звукового сигнала 1000 Гц составляет 120-140 дБ.
ДД аппаратуры звукопередачи - разница между минимальным и максимальным уровнями передаваемого сигнала. Максимальный уровень обычно ограничивается нелинейными искажениями, которые при превышении определенного уровня резко возрастают. Минимальный уровень сигнала ограничивается уровнем шума аппаратуры и носителя информации и зависит от характера и условий измерения шума (см. также взвешенная характеристика). Какая-либо норма допустимого или оптимального ДД аппаратуры звукопередачи неизвестна. Общепринятый подход: чем ближе ДД аппаратуры звукопередачи к ДД натурального звука, тем лучше. При аналоговой фотографической (и кино) и механической записи звука ДД составляет 40 - 45 дБ. При аналоговой магнитной записи звука (с шумопонижением) - до 70 дБ. При цифровых магнитной и лазерной записи звука - может превышать 100 дБ. Здесь, однако, надо учитывать, что кроме аппаратуры собственно записи другие звенья звукопередачи могут ограничивать ДД.
Исходя из вышеприведенного ДД для магнитного и цифрового носителя будет ограничиваться собственно их шумами. Поскольку у магнитного носителя, какими бы напряжениями сигнал не записывался (ВЧ, НЧ, большим по напряжению, одно- или двуполярным), собственные шумы весьма велики, то ДД для кассеты будем сравнимо меньше, чем у диска,у которого, как носителя, собственные шумы отсутствуют.
Далее, разговор зашел про питание входного каскада. Задам вопрос: а после того как с кассеты или ыинила звукоснимающая головка собственно считала информацию, какой амплитуды этот сигнал? Несколько сот викровольт, чувствительность линейного выхода любого отечественного усилителя составляет 750 милливольт. А дальше уже усиливайте как угодно. То же напряжения выдает сидюк. При питании в 5 или 3 вольта выдать сигнал в 750 милливольт вполне достаточно с хорошим запасом. Другой разговор про нелинейные искажения, которые могут возникнть при усилении биполярного сигнала униполярным усилителем. Про динамический диапазон СД: разрядность цифровой записи принятая как стандарт- 16 бит- это 65536 градаций. Т.е. гарантированное отношение между самым тихим сигналом р1 и самым громким р2 равно 65536. Все наверное знают формулу: 20 lg p2/p1. Подставив выше обозначенное число в формулу получим 96,329598612473982468396446311838 Дб. Что вполне сопоставимо с тем, что я написал ранее. Плюс к этому сейчас постепенно входит в обиход разрядность 24 бита. ДД можете сами подсчитать
По поводу 100 вольт в амплитуде для отдельных частот. Аппаратура способная записать это стоит ну просто ОЧЕНЬ дорого !!! А вот перенести это на какой нибудь носитель кроме цифрового вообще невозможно, потому как очень большая скорость нарастания импульса сигнала, а с этим может справиться только цифра.
А вот, что касается ДД усилителя, если мы его обсуждаем, то давайте его и осуждать, а не сравнивать ДД магнитный носителей и цифровых, а так же акустические системы.
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kokacoma
модератор
Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Planet писал(а): | | И что эти пиковые значения вы услышите? |
Вы как то примитивно судите о звуке, любой сигнал состоит из суммы гармоник, а они в свою очередь имеют свою амплитуду. Если вы не задавите ни одну из них усилителе то получите на его выходе сигнал без искажений. Бережней надо со знаниями, бережнее...
| Planet писал(а): | | И будете подавить их на вход TDA? Не захлебнётся? |
Не захлебнется потому что будет ограничена питающим напряжением предусилителя.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Что кстати сильно уменьшит ДД и увеличит количество нелинейных искажений. Поэтому на студиях такие импульсы, если они даже и возникают, давят. И источник звука с такими импульсными характеристиками Вы вряд ли где найдете.
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kokacoma
модератор
Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Выходит все кто разрабатывают предусилители для звукоснимателя и магнитных головок просто блефуют и изгаляются запихивая туда лампы и каскады на высоких питающих напряжениях?
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Planet
бывалый
Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kokacoma писал(а): | | Не захлебнется потому что будет ограничена питающим напряжением предусилителя. |
Вот и надо ограничить в соответствии с входным напряжением усилителя мощности.
И не нужно там ни 30, ни тем более 100 вольт питания на предварительные каскады.
На счёт же высококачественной ламповой аппаратуры полностью согласен ... аналогов оной нет пока. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kokacoma писал(а): | | Выходит все кто разрабатывают предусилители для звукоснимателя и магнитных головок просто блефуют и изгаляются запихивая туда лампы и каскады на высоких питающих напряжениях? |
Отнюдь, лампы например для своей работы просто требуют высокие напряжение, конструкция у них такая . А следовательно ,звук они тоже дают другой - более мягкий и естественный. А если звук изначально, т.е. в предварительном каскаде был качественно усилен, то и на выходе получится конфетка . Есть схемы, где объедененны предварительный усилитель и оконечник, если просто, то сначала стоит усилитель по напржению, потом по току. Вот тот, что по напряжению- это предварителный каскад получается- там будут напряжения около +- 30-60 В. Чтобы хорошая амплитуда сигнала была, а потом повторитель для усиления по мощности, чтобы акустика как нагрузка не продавила этот усиленный сигнал. Вот для чего применяют большие напряжения.
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kokacoma
модератор
Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 20:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| ALEFF_X писал(а): | | Отнюдь, лампы например для своей работы просто требуют высокие напряжение, конструкция у них такая улыбка. А следовательно ,звук они тоже дают другой - более мягкий и естественный. А если звук изначально, т.е. в предварительном каскаде был качественно усилен, то и на выходе получится конфетка |
Высокое питающее напряжение и есть залог высокой же линейности ламп во всем дапазоне входных напряжений, вместо их еще используют высоковольтные же полевые транзисторы. Схемотехника эта шлифуется годами, а тут вы с униполярником на 5 вольт. 
| Planet писал(а): | Вот и надо ограничить в соответствии с входным напряжением усилителя мощности.
И не нужно там ни 30, ни тем более 100 вольт питания на предварительные каскады. |
Ограничишь - получишь плоскую вершину и неряшливый звук.
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALEFF_X
свой
Зарегистрирован: 11.03.2006
Сообщения: 105
Откуда: 51,42°с. ш. 36,12°в. д.
|
| Добавлено: 10.06.2007 21:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Чур меня. Я не являюсь поклонником плоского звука. но поверьте мне, можно и из 5 вольт получить очень неплохой звук, а потом уже его усиливать. Надо условиться о каком классе аппаратуры мы говорим. Я был сведеиелем очень неплохого звука, который был получен из двд pioneer проигрывателя как источника и усилителя Корвет высшего класса. Я сильно сомневаюсь, что в пионере стали заморачиваться со 100 вольтами и тем более с двуполярным напржением
_________________
Не оффтопь, да не забанен будешь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Planet
бывалый
Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 920
|
| Добавлено: 10.06.2007 21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kokacoma писал(а): | Planet писал(а):
Вот и надо ограничить в соответствии с входным напряжением усилителя мощности.
И не нужно там ни 30, ни тем более 100 вольт питания на предварительные каскады.
Ограничишь - получишь плоскую вершину и неряшливый звук. |
Млин, вы же сами только что сказали что не захлебнётся так как будет ограничена напряжением питания ....
Вот как раз если сигнал с предусилка будет чрезмерно велик и получим неряшливый звук. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Правила
FAQ
Архив
Поиск
Пользователи
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
