| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28160
|
 Добавлено: 20.11.2010 23:49 Заголовок сообщения: ... про корни российской политики |
 |
|
две блестящие лекции Юрия Пивоварова
Историка,
академика РАН, профессора,
директора Института научной информации по общественным наукам
чисто ИСТОРИЧЕСКИЙ анализ ..
"Традиции русской государственности и современность".
Первая лекция http://www.tvkultura.ru/news.html?id=453814&cid=10524
| Цитата: | «Правда» - ключевой термин русской политической культуры. А к чему я это говорю? А к тому, что наличие вот этого термина наличие вот этого понятия, явления, в рамки которого укладывается русская культура, блокировало возможность права .....
То есть наши с вами предки строили государство правды. Где есть и справедливость, и равенство, и закон, и благодать. И все, что угодно. А вот европейские наши братья строили государство права. Ну, право, закон, который в их жизни ни на что особенно не претендует. Поэтому в нашей культуре и не возникло даже желания иметь право. Вообще, слово «право», в смысле юридическом, возникло в русском языке, когда его перевели с немецкого. Феофан Прокопович в начале восемнадцатого века. Да? Немецкое слово «дас рехт», «право», перевели на русский – «право». У них тоже правая рука – «рехт», и право и у нас так же. Да? То есть, это переводное, на самом деле, слово. То есть, наши предки даже не представляли, что есть право как основной регулятор социальной жизни, а есть правда. ...
И это объясняет, почему так слабы наши суды.
Почему так слаба, вообще, наша правовая система. |
Вторая лекция http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=96369
| Цитата: | Началась урбанизация, насильственно и ненасильственно люди из деревень в 30-е, 40-е, в 50-е годы пошли в города, и заселили города. Мы уже когда-то говорили о том, что Россия стала урбанистической из крестьянской. На это пришли бывшие крестьяне.
И они принесли ментальность крестьянина. Они принесли все эти навыки передельщины. Постоянно делить, делить, делить…
Петр Струве, крупнейший русский политический мыслитель начала 20-го столетия, человек очень известный и сильный, один из лидеров Партии кадетов сказал в известном сборнике «Вехи», что для русского общества особенно характерна вот эта вот передельная энергия, а не творческая. Не создание нового, а передел того, что есть. Не создание нового, а передел того, что есть |
| Цитата: | | Гражданское общество во всем мире начинается ....., с решения своих насущных прав, прав гражданина: экономических, экологических, правовых и так далее. Потом это вырастает в политические структуры |
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: 21.11.2010 18:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну... это, в общем-то, достаточно избитая, имхо, точка зрения. Имею ввиду - про право.
Было бы интереснее услышать - КАК, в этом конкретном случае, Россия существует как государство и занимает в мире то положение, которое занимает. 
Всё же наличие тысячелетней истории как-то нужно мотивировать... 
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28160
|
| Добавлено: 21.11.2010 20:09 Заголовок сообщения: |
|
|
лекция хороша тем .. что она не сильно политизирована ...
в ней ИСТОРИК - говорит про то ...
что историю надо знать -
особенно когда начинаешь реформы вообще
а крупные реформы в частности ..
например про "передельшину" - я вообще не знал ...
а это действительно многое объясняет ...
и про неумение населения - жить по ПРАВУ ...
а желание его "искать ПРАВДУ"
в основном у "батюшки царя" - тоже многое объясняет
в нашей действительности |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: 21.11.2010 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | | и про неумение населения - жить по ПРАВУ ... |
Да, не, "неумение, а именно - нежелание.
И именно, потому, что есть желание - жить по правде.
Как он (народ этот) её себе представляет.
Ну, максималисты мы...что поделать. Нам или правду подавай или пошли все нафиг - сам знаю как мне жить. Разве не так?
И разве не это (в том числе) делает нашу страну - НАШЕЙ..?
Зачем нам тупо следовать какому-то европейскому "праву", если мы и со своей "сермяжной правдой" тыщу лет существуем как государство, а последние лет 400 с гаком, как самое большое в мире государство?
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28160
|
| Добавлено: 21.11.2010 22:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Спок писал(а): | | И разве не это (в том числе) делает нашу страну - НАШЕЙ..? |
абсолютно с тобой согласен ...
более того такие лекции - как раз и повышают национальную
самооценку ...
а про право я вспомнил потому ...
что часто спорят про ТО - что нет "правды" в том ...
что сосед засрал подъезд ...
и в том что НЕТ этой правды - виноват президент ...
там есть ещё одна интересная лекция ...
про национальное самосознание по
материалам русской литературы - http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=98972
сейчас дам
характерный фрагмент ...
не нашел стенограммы - расскажу по памяти
лектор вспоминает роман Бальзака ...
в котором женщина-крестьянка 18 века в лесу срубила дубок ...
и её застукал лесник ....
и этот лесник приходит к ней в дом .. с "разборками" ....
а ему - муж крестьянки - .... тоже крестьянин, говорит
- "пошёл ты вон из моего дома ...
ты сначала получи решение СУДА !!!!!!!" 
вот так вот ... 18 век .... в Европе ...
а у нас ... в 21 веке - Калоев приехал в Швейцарию ...
и решил всё по "ПРАВДЕ" ...
( на глазах жены и детей !!! )
вот такие вот "национальные особенности судопроизводства"
но это уже отход от темы ...
======
Россия, безусловно, должна развиваться по СВОИМ законам ...
чтобы остаться Россией ...
и история не даёт это забыть ...
Кстати - я уже писал - что считаю - что запад прощелкал
время
когда Россию можно было поставить на колени
теперь у них это уже хрен получится ...
кстати с Китаем такая же история ...
и во многом ЭТО связано .. с тем
что и Китай ... и Россия ....
уже могут наплевать - на навязывание "западных ценностей " ...
так как имеют СВОИ ... представления о ЦЕННОСТЯХ ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: 22.11.2010 04:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | | запад прощелкал время когда Россию можно было поставить на колени теперь у них это уже хрен получится ... |
Так и есть.  Не говоря о том, что "буржуи" скромно умалчивают про время (вернее времена) когда они и чихнуть не могли без оглядки на Россию (и СССР).
| альяно писал(а): | и Китай ... и Россия ....
уже могут наплевать - на навязывание "западных ценностей " ... |
Потому что следование этим ценностям выгодно Европе, в широком смысле... И приятно, и, главное, выгодно!!! быть "учителем" - снисходительно позволяя тянуться до своего, европейского уровня...ессно недостижимого для варваров из России...не говоря о Китае. Этому российскому быдлу не понять, например, что устное обещание о нерасширении НАТО на Восток - элемент "большой европейской политИк"... и следовать ему или нет - внутреннее" дело Европы...
| альяно писал(а): | вот так вот ... 18 век .... в Европе ...
|
Когда изучаешь историю европейских стран - убеждаешься, имхо, реально действующих прав, я имею всеобщих, на протяжении многих веков, вплоть до 20-го - тоже было не густо. Ну а Франция 18-го века, это отдельная песня. Этот век начался с похорон (фигурально) жертв революции, (до этого лихо резавших друг друга и занимавшихся переделом собственности) а продолжился деятельностью старика Бонапарта. По иронии, именно ему принадлежит инициатива принятия нового гражданского кодекса, известного как "кодекс Наполеона" и лёгшего в основу гражданского права стран современной Европы.. Скорее всего крестьянка аппелировала именно к этому закону. До Наполеона, хозяин леса решил бы вопрос без суда и потащился бы туда, только если бы это было ему выгоднее.
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28160
|
| Добавлено: 22.11.2010 07:39 Заголовок сообщения: |
|
|
ну об этом и сказано
| Цитата: | | То есть наши с вами предки строили государство правды. Где есть и справедливость, и равенство, и закон, и благодать. И все, что угодно. А вот европейские наши братья строили государство права. Ну, право, закон, который в их жизни ни на что особенно не претендует. |
право - только элемент нашей жизни ..
Но в современном обществе без этого "элемента" - нельзя ...
Кроме того ... ПРАВО - одного ..... это всегда ОБЯЗАННОСТЬ
другого ...
если вы хотите чтобы соблюдались ВАШИ права ...
будьте добры - уважайте ПРАВА других ....
ну а ПРАВДА - понятие - более сложное ...
это, скорее, философия - чем бытовая жизнь ....
добится ПРАВДЫ ... только с помощью ПРАВА .. очень трудно ...
Право ... это "схематическая модель" нашей жизни .. а не сама жизнь ...
Яркий пример - Крым ...
он ведь русский ... по Правде ...
Или - исковая давность ...
вам должны миллион .. но вы пропустили трехлетний срок
для предьявления иска ... и ...
миллион, по ПРАВУ ... вы уже не получите ...
=========
очень важный элемент лекции ... это тезис,
что, исторически, для России,
кто владеет властью - тот владеет собственностью ...
очень важно ... что капитализм ... сильно ослабляет эту связь ..
и это хорошо ..
Частная собственность - отделенная от власти - это стабилизирующий
фактор ...
в Америке - президент - является "распределителем" только 10% ...
национального капитала ....
остальное - частные деньги ... которые, строго говоря, ...
от власти НЕ зависят ...
для России - эта ситуация довольно новая ...
и чем БЫСТРЕЕ - собственность будет отделена от ВЛАСТИ ...
тем лучше ....
Для современной России характерна "обратная беда" - собственность ...
деньги .... позволяют получить ( купить ) политическую ВЛАСТЬ ....
и ...
снова, власть срастается с капиталом .... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28160
|
| Добавлено: 23.11.2010 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Спок писал(а): | | Зачем нам тупо следовать какому-то европейскому "праву", если мы и со своей "сермяжной правдой" тыщу лет существуем как государство, а последние лет 400 с гаком, как самое большое в мире государство? |
ответу на этот вопрос ...
точнее историческому АНАЛИЗУ ---
что такое "российская государственность"
посвящены ДВЕ другие лекции
академика Юрия Пивоварова
"Русская история в зеркале русской мысли". 1-я лекция
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=93942
| Цитата: | Вот если б меня спросили, «господин профессор, вот уже сейчас, в две тысячи десятом году, что у России есть на самом высоком мировом уровне?» Я скажу: «Язык». Не газ и нефть. Не ракеты. Не территория. Как мы знаем, территории теряются, газ и нефть можно исчерпать, ракеты заржавеют.
Русский язык .... |
| Цитата: | | Русская мысль – это плод творчества свободных людей. Только там, где есть свобода, есть подлинная мысль. И есть подлинное понимание, хотя бы попытка понимания основных проблем общества. |
| Цитата: | | В любой газете, в любой телевизионной программе мы можем это услышать, в наших разговорах и так далее, и так далее. Когда мы говорим: да нет, у нас всегда плохо, никогда не будет, а вот на Западе! Или, наоборот: да, конечно, мы не самые богатые, но мы духовные, душевные, замечательные, а Запад – это… Это типичное мифотворчество, мифологизм, который вышел за рамки профессиональной мысли и культуры, который проник в нашу кровь, в нашу плоть, в наши слова, мысли, разговоры и прочая, прочая. |
"Русская история в зеркале русской мысли". 2-я лекция
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=455212&cid=10524
| Цитата: | Я это называю деспотизм с гарантиями или гарантийные деспотизм.
....................
И я называю это «свобода без гарантий».
.....................
Я вам должен сказать, что вся русская история с этого момента, она так вот и просматривается через колебания от одного состояния, гарантийного деспотизма, к другому, безгарантийной свободы. И Россия пока еще не нашла себе пути, пути гарантиями. Свобода когда есть и социальные гарантии, но когда есть свобода индивида, свобода субъектов того или иного государственного целого. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Атос
свой
Зарегистрирован: 24.12.2007
Сообщения: 151
Откуда: Збк
|
| Добавлено: 23.11.2010 14:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Немецкое слово «дас рехт», «право», перевели на русский – «право» |
| Цитата: | | То есть, это переводное, на самом деле, слово. |
Профессору не помешало бы поучить и историю Русского языка и историю ДОхристианской и ранеХристианской России.
А уже потом рассуждать, что есть переводное, а что нет.
И еще.
Если человек говорит на Русском языке, то это еще не значит, что он русский.
Уж коли профессор взялся говорить о России, тем более о нынешней России, то следует употреблять такие слова, как "Россиянин", "Российский", но никак не "Русский", ибо в России есть и чеченцы и татары и евреи и т.д.
Думаю, не слудует приписывать всю "славу" только Русским людям. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28160
|
| Добавлено: 23.11.2010 15:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вообще, слово «право», в смысле юридическом, возникло в русском языке, когда его перевели с немецкого |
уважаемый ... вы лекцию АКАДЕМИКА - слушали ???
или читали стенограмму ???
Вы послушайте .. и подумайте ...
кстати - поймёте - почему он говорит - "русский" и не "российский" ...
во многом именно ЭТОМУ - посвящена лекция ...
| Атос писал(а): | | ибо в России есть и чеченцы и татары и евреи и т.д |
... в этой лекции есть и про ЭТО ...
про декабриста Пестеля .. немца ... послушайте - это интересно особенно про его "Русскую правду" ...
РУССКУЮ ...
| Цитата: | И вот Пестель. Он пишет свою конституцию. Он пишет конституцию для России. «Русская правда». Смотрите, «Русская правда». Как честолюбиво называет он ее. Помните свод законов, который был в первое столетие существования России? Да? Еще древней Руси, Киевской Руси. «Русская правда». Он пишет «Русская правда», надеясь, что это будет когда-нибудь организацией жизни для всего русского народа. Интересно, что когда арестовали, никто ничего не знал про эту «Русскую правду». Потом один из декабристов выдал, нашли. То есть мы знаем, что Пестель написал этот очень важный политический документ, потому что кто-то на допросе оказался трусливым. Тоже вот очень интересно. И так узнали, что существует этот документ. Он был зарыт в землю, там его нашли. Что это такое? Это рисунок того, какой должна быть Россия, когда победят декабристы. Какой? Жесточайшая диктатура. Такого якобинского, как тогда говорили, замеса. Строжайшая централизованная власть. Никаких федерализмов, никаких, там, автономий субъектов, как говорят сейчас. Ничего. Никакого местного самоуправления. Все в Петербурге. Надзирающая жестокая власть. Причем такая власть не может осуществляться просто так. Ей нужна какая-то подпорка. И эта подпорка – тайная полиция.
Пестель является и поэтом, и теоретиком тайной полиции очень многочисленной, влиятельной. Окутать всю Россию, следить за всеми нами, нашими предками. И чтобы контролировать ситуацию полностью, чтобы она не выходила из-под контроля. Дальше. Пестель хочет всех русифицировать. Да? Немец. Да? Лютеранин. Всех русифицировать. То есть, многонациональная Российская империя должна вся переодеться в русскую одежду, говорить только по-русски, забыть все нерусские религии. Пестель – атеист, на самом деле. Забыть, вообще, все свои национальные обряды и обычаи и так далее. Все должно быть русским. Русификация всех народов. Дальше. Полная унификация.
Что значит унификация? Знаете, он, как взрослый ребенок, строил из одинаковых кубиков русское здание. То есть он говорил: все губернии должны быть одного размера. Посмотрите на карту сегодняшней Российской Федерации. Область одна, там, в Сибири или край, и область европейской России, они разные. И по населению разные. Они должны были стать одинаковыми по территории и одинаковыми по населению. Полная унификация. Все одинаковое должно было быть. Все, так сказать, равномерно должно быть. Но, разумеется, это бы привело к невероятным социальным пертурбациям в нашей жизни. Не знаю, на что рассчитывал Павел Иванович, как это сделать. Это даже сегодня невозможно. Зачем, самое главное? Дальше. Что еще? Никакого совершенно, никакой свободы человеку. Он подавлен. Вся инициатива подавлена. Частная собственность допускалась, но под большим контролем. Например, частная школа. Что вы, что вы! Только государственная школа, государство не может... Или, например, праздники. Никаких праздников. Праздники к разврату ведут. Праздники только государственные. Сам народ чтобы ничего не праздновал. То есть, полная регламентация. Суровая жизнь, как это было в средневековых каких-нибудь общинах при каких-то таких, религиозных очень сильных установках. А здесь вот господство тайной полиции и власти из Петербурга. |
Вот так ...
"Темницы рухнут - и свобода
Вас примет радостно у входа"
а вообще ... как-то смешно ... растопыривать пальцы ...
на АКАДЕМИКА
| Цитата: | | Думаю, не слудует приписывать всю "славу" только Русским людям. |
какую "славу" ????
Вы лекции то слушали ???? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Спок
админ
Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 1721
Откуда: Omsk region 54.54.47 с.ш. 71.16.26 в.д.
|
| Добавлено: 23.11.2010 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Атос писал(а): | | Если человек говорит на Русском языке, то это еще не значит, что он русский. |
Друг мой, если Вы взялись обсуждать этот вопрос, определитесь вначале - кому предъявлять претензии. По вопросу "русскости", в научном смысле этого слова - это к этнологии. Суперэтнос, этнос, субэтнос - это как раз границы "русскости" в сознании других людей. Татарин в Казани - татарин, а в Париже - русский. Я уже не говорю о чистокровных немцах из России, которые у себя в Германии - русские...
Имея ввиду лекции уважаемого академика, понятно, что он употребляет слово "русский", не как признак национальности, а как признак культуры.
_________________
Всем удачного приема!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Атос
свой
Зарегистрирован: 24.12.2007
Сообщения: 151
Откуда: Збк
|
| Добавлено: 10.12.2010 16:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): | | уважаемый ... вы лекцию АКАДЕМИКА - слушали ??? |
Извиняюсь, конечно, именно эту лекцию я не слушал и не читал.
Точнее, пробежал ее по диагонали.
Я читал другую его лекцию. В которой он ратует за идеи о перспективах России.
| Цитата: | «Запад - это Орда именно в этом смысле. Там - центр мировой Власти. Но в известном смысле идея товарища Канта о мировом правительстве - сегодня на самом деле реализуется. И если кто-то является противником упомянутой структуры, то я лично ничего против нее не имею. Потому что плевать мне на всякие русские-нерусские системы, мне важно, чтобы люди жили по человечески и если мировое правительство будет этому способствовать - то, пожалуйста. К тому же, в рассуждениях Канта о мировом правительстве, как мы помним, имеется одна очень важная мысль - Кант говорил о том, что Россия не сможет управлять Сибирью. Это мне очень близко. Я убежден, что Россия в ближайшие полстолетия уйдет из Сибири: депопуляционные процессы будут столь сильны, что Россия географически сузится до Урала…
Может ли здесь быть достойная жизнь, как в Европе? Я думаю, старая русская история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток…
Не знаю, как будет на этот раз. Сейчас большие шансы, что поменяется окончательно. Для этого нужно, чтобы Россия потеряла - скачок в другую область - (не пугайтесь) Сибирь и Дальний Восток. Пока у нас будут минеральные ресурсы, пока будет что проедать, пока... зарплаты выдаются так: цены на нефть поднялись - выдали, не изменится ничего…» |
ссылка
Эдакий российский "Мадлен Олбрайт". Для него Россия - "Эта страна", а все мы - "Этот народ".
Но это все ИМХО.
Спорить с Вами или СПОКом не хочу.
Прекрасный форум, прекрасные статьи о спутниковом приеме - лучше быть там |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28160
|
| Добавлено: 10.12.2010 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Атос писал(а): | | Извиняюсь, конечно, именно эту лекцию я не слушал и не читал. |
А зачем тогда писать в тему ... ????
тем более путать КОРНИ русских слов
в слове "ПРАВОСЛАВИЕ" - речь идет не о ПРАВЕ ...
а о "правильности"
аналог
слово "ПРАВОПИСАНИЕ" !!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28160
|
| Добавлено: 10.12.2010 17:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Атос писал(а): |
Я читал другую его лекцию. В которой он ратует за идеи о перспективах России.
| Цитата: | «Запад - это Орда именно в этом смысле. Там - центр мировой Власти. Но в известном смысле идея товарища Канта о мировом правительстве - сегодня на самом деле реализуется. И если кто-то является противником упомянутой структуры, то я лично ничего против нее не имею. Потому что плевать мне на всякие русские-нерусские системы, мне важно, чтобы люди жили по человечески и если мировое правительство будет этому способствовать - то, пожалуйста. К тому же, в рассуждениях Канта о мировом правительстве, как мы помним, имеется одна очень важная мысль - Кант говорил о том, что Россия не сможет управлять Сибирью. Это мне очень близко. Я убежден, что Россия в ближайшие полстолетия уйдет из Сибири: депопуляционные процессы будут столь сильны, что Россия географически сузится до Урала…
Может ли здесь быть достойная жизнь, как в Европе? Я думаю, старая русская история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток…
Не знаю, как будет на этот раз. Сейчас большие шансы, что поменяется окончательно. Для этого нужно, чтобы Россия потеряла - скачок в другую область - (не пугайтесь) Сибирь и Дальний Восток. Пока у нас будут минеральные ресурсы, пока будет что проедать, пока... зарплаты выдаются так: цены на нефть поднялись - выдали, не изменится ничего…» |
ссылка
Эдакий российский "Мадлен Олбрайт". Для него Россия - "Эта страна", а все мы - "Этот народ".
|
Уважаемый !!!!!!
Дайте прямую ссылку на работу академика Пивоварова
где он ЭТО пишет ????
Или прекратите фальсифицировать и рвать фразы !!!!!!
ваша цитата это интервью ... десятилетней давности
.... и вот что написано ПЕРЕД этими словами ....
| Цитата: | | Это была такая выпендрежная, эпатажная мысль, что Запад может стать новой Ордой, не в смысле набега кочевников, а в смысле "самого главного" начальства. Мы просто тогда говорили друг другу: смотри, кто сейчас работает в фондах, например, в Фонде Карнеги и т. п.? Те люди, которые раньше работали в "Проблемах мира и социализма", в каких-то организациях при ЦК КПСС. |
Вы то хоть знаете что такое ЯРЛЫК ????
И кто выдавал ярлык - Русским князьям ???? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
FAQ
Архив
Поиск
Пользователи
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
