| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Popocatepetl
свой
Зарегистрирован: 08.02.2007
Сообщения: 24
Откуда: Нижний Новгород
|
 Добавлено: 09.02.2007 13:52 Заголовок сообщения: Фокус, уровни и фокусы уровней |
 |
|
Давно читаю форум. Полгода как приобрёл комплект спутникового ТВ, много раз перенастраивал тарелку, по вашей инструкции настроил мультифид (спасибо Альяно). И вот в процессе настройки мультифида возник вдруг идиотский вопрос. Облазил форум, пользовался поиском, в общем старался как мог найти ответ не тревожа высокое собрание своим глупым вопросом  Но увы ...
Итак. В процессе настроек тарелки у меня сложилось некое представление о процедуре настройки. Настраивал офсет Супрал 0.9, висит на кронштейне на стене, конвертор LNB KU-диапазон. DVB-карта Twinhan 1030 CI.
Теперь мои измышления. При точной настройке на спутник в фокусе тарелки образуется некое пятно (и даже не пятно, а некая объёмная фигура, примерно шар), внутри которого напряжённость поля (уровень сигнала) примерно одинакова и резко падает при приближении к краям этого шара, но имеет немного большее значение в самом центре. Т.е. я попав головкой в этот шар уже имею достаточно мощный сигнал (например 70% качества на каком-то трансподере), и дальнейшая точная настройка даст мне несколько процентов и не более (например 75%), при этом уровень сигнала (2-й параметр в ресиверах) может вообще не меняться. Угол поворота конвертора выставлен. Т.е. производится подгонка по максимуму уровня (кстати какого? Я выставлял по качеству). Это моя теория. Вопрос: прав ли я. Или в центре этого шара есть волшебная точка, попав в которую, я получу резкий скачок уровня сигнала (т.е. качества до 100%)? 
Собственно вопрос возник по двум причинам:
1. При покупке мне сказали, что тарелки 0.9м. для HB 13* в нашей местности мне хватит с запасом. А я у себя видел максимумы: 83 - по уровню и 40 - по качеству сигнала, причём эти две величины были на разных трансподерах. По моим наблюдениям за поведением уровней и картинки в разную погоду запас есть, но небольшой.
2. Вижу на форумах и т.п. скриншоты с величиной качества сигнала 100% 
Вот я и подумал: может я всё-таки неправильно настраиваю.
Предвидя некоторые ответы, сразу скажу:
1. Условия приёма почти идеальные (позже попробую разместить фото).
2. Я понимаю попугаеобразность величины уровня сигнала. Но "качество" сигнала связано с количеством ошибок в цифровом потоке и эта величина более "жизненна", чем "уровень", и теоретически "качество" должно зависеть от "уровня", но этого не наблюдается (лирическое отступление).
Меня собственно беспокоит низкое значение "качества".
Господа, живущие поблизости от меня, (Нижегородская обл.)и имеющие тарелку с таким же диаметром, поделитесь пожалуйста вашими показаниями уровней.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: 09.02.2007 16:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Popocatepetl писал(а): | | Это моя теория. Вопрос: прав ли я. |
в принципе да ..
и диаметр этого шара зависит от длины волны ...
для Ku-диапазона диаметр такого "шара" примерно 15 мм ..
| Popocatepetl писал(а): | | Или в центре этого шара есть волшебная точка, попав в которую, я получу резкий скачок уровня сигнала (т.е. качества до 100%)? |
нет - СКАЧКА в пределах этого шара вы НЕ получите ..
| Popocatepetl писал(а): | | Вижу на форумах и т.п. скриншоты с величиной качества сигнала 100% |
это зависит от алгоритма замера и индикации
параметра "уровень" и "качество" .. в разных картах это
по разному ...
| Popocatepetl писал(а): | | Но "качество" сигнала связано с количеством ошибок |
правильно ...
ну и что ???
количество ошибок в цифровом сигнале величина
измеряемая скажем
от десять в минус третьей .... до десять в минус девятой ....
ну и как мы будем индицировать это ????
да ещё в процентах ...
вот поэтому - у всех по разному ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марат Малов
свой
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 200
Откуда: г.Новосибирск, 55.033 c.ш, 82.917 в.д.
|
| Добавлено: 10.02.2007 15:21 Заголовок сообщения: Re: Фокус, уровни и фокусы уровней |
|
|
| Popocatepetl писал(а): | 2. Я понимаю попугаеобразность величины уровня сигнала. Но "качество" сигнала связано с количеством ошибок в цифровом потоке и эта величина более "жизненна", чем "уровень", и теоретически "качество" должно зависеть от "уровня", но этого не наблюдается (лирическое отступление).
|
Уровень - это напряженность поля на входе в приемник. (Наверное, можно сказать так.) А качество - нормированная неизвестным образом шкала соотношения сигнал/шум. И не обязательно, что транспондеру с наибольшим соотношением сигнал/шум будет соответствовать максимум уровня. Может, на самом мощном трансопрте работает какая-то помеха, и высокой мощности полезного сигнала соответствует высокая мощность помех. Но вообще в точке нахождения спутника уровень (обычно!) выше, чем в окружающем пространстве. А увеличение соотношения сигнал/шум при уменьшении шкалы уровень может быть обусловленно отстройкой от какой-нибудь помехи.... По-моему, так
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Popocatepetl
свой
Зарегистрирован: 08.02.2007
Сообщения: 24
Откуда: Нижний Новгород
|
| Добавлено: 11.02.2007 09:06 Заголовок сообщения: Re: Фокус, уровни и фокусы уровней |
|
|
| Марат Малов писал(а): | | качество - нормированная неизвестным образом шкала соотношения сигнал/шум. |
Тогда получается, что разница показаний параметра "качество" у разных ресиверов или карт, подключённых к одной и той же антенне, обусловлена разными правилами нормирования у разных производителей этого железа?
И всё-таки. Соотношение сигнал/шум, или количество ошибок в цифровом потоке? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: 11.02.2007 09:20 Заголовок сообщения: |
|
|
.... при цифровом приёме ...
отношение сигнал\шум - очень неинформативный параметр ...
при любом отношении сигнал\шум может быть получено
любое значение числа ошибок ...
это зависит - от алгоритма обработки цифрового потока ...
можно вести приём даже когда уровень сигнала НИЖЕ
уровня шума ...
поэтому, как расчитывают уровень значения "качества"
- это надо спрашивать у программистов
которые пишут драйверы ...
а также надо знать, что именно выдаёт сама карта
в качесте этого параметра ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Popocatepetl
свой
Зарегистрирован: 08.02.2007
Сообщения: 24
Откуда: Нижний Новгород
|
| Добавлено: 11.02.2007 09:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): |
поэтому, как расчитывают уровень значения "качества"
- это надо спрашивать у программистов
которые пишут драйверы ...
а также надо знать, что именно выдаёт сама карта
в качесте этого параметра ... |
Вот это собственно и хотелось бы узнать Поскольку "цифра" мне всё-таки ближе чем "аналог", да и о помехозащитном кодировании имею кой-какое представление. Но похоже эта страшная тайна производителей ресиверов и карт так и останется неразгаданной  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марат Малов
свой
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 200
Откуда: г.Новосибирск, 55.033 c.ш, 82.917 в.д.
|
| Добавлено: 11.02.2007 12:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Как мне уже один раз объяснили - самый важный показатель при приеме сигналов - при каком С/Ш обеспечивается заданный BER (число ошибок). То есть для определенной задачи необходим определенный BER, и меньше ошибок - хорошо, больше - плохо. То есть при настройке нам нужно обеспечить определенный уровень BER на выходе приемника, а при каком С/Ш это достигается - сложный вопрос. У каждого сигнала данные показатели соотносятся по своему.
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Romm_Serg
новый
Зарегистрирован: 08.05.2005
Сообщения: 2
|
| Добавлено: 11.02.2007 13:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Ребята есть вопрос а как сильно упадет качество в этом случаи
я сделал снимок с отверстия в центре зеркала.
Какая должна быть точнасть для ку диапазона. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lenchik
бывалый
Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал
|
| Добавлено: 11.02.2007 14:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Считается что геометрия тарелки не должна отличатся от идеальной больше чем на 1/10 длины волны. Обьясняется это очень просто. Если скажем какая то точка смещена на 1/4 волны, то лучь пройдет меньше или больше на четветь волны на прямом ходе и на столько же на отраженном. То есть длина траектории изменится на 1/2 воны. А чрез пол волны противоположная фаза. И она не только не поможет, а наоборот вычтется из результирущего сигнала. Поэтому точность 1/10 минимально необходимая.
Средняя длина волны на Ku примерно 28мм. Китайская секторная тарелка естественно не может иметь такую точность изготовления.
Но за счет довольно болшей прлощади, что то все равно насобирывается. Если скажем 70% тарелки работате в фазе, а 30% в противофазе, то в результате останется 40% сигнала, от теоретически возможного. Но площадь тарелки большая и этих 40% площади хватает чтобы принять сигнал в Ku диапозоне.
_________________
Ищите и обрящете |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: 11.02.2007 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| ... никакая тарелка - не принимает сигнал в противофазе ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марат Малов
свой
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 200
Откуда: г.Новосибирск, 55.033 c.ш, 82.917 в.д.
|
| Добавлено: 11.02.2007 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
To альяно:
Но может быть Lenchik имел ввиду то, что в фокусе зеркала произойдет сложение полей , причем 70% поверхности даст сигнал с нулевой фазой. (насколько помню, можно использовать такое упрощение), а 30% - с фазой pi. Получается, что результирующая мощность в точке приема (фокус) будет меньше идеальной на 60%.... При этом изменение фазы происходит за счет того, что при отражении от неровностей антенны увеличивается или уменьшается путь, проходимый волной. И при достижении разности хода, равной l/2 происходит взаимная компенсация полей в точке сложения. (Геометрическая оптика). На аксиому не претендую, но рядом была тема, там поднимали вопрос по зональной антенне Френеля, и остановились на том, что металлическая заглушка перекрывает как раз зону Френеля, ослабляющую полезный сигнал...
http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6883
Или это не к нему реплика?
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: 11.02.2007 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
радиосвязь - НЕ АРИФМЕТИКА !!!
если 70% в фазе и 30% в противофазе ...
то приёма не будет СОВСЕМ ...
а реплика относилась к тому ..
что если антенна
допускает приход отраженного сигнала в противофазе ..
то это не антенна !!! .... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kokacoma
модератор
Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.
|
| Добавлено: 11.02.2007 19:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Без претензии на какую то научную точность, замечу все ж, что полоской качества харктеризуется уровень отношения энергии в одном байте информации к мощности шума на входе демодулятора карты.
Для одного и того же уровня сигнала (голая QPSK), вещателем выбирается одно из 5 значений кодовой скорости внутреннего сверточного кода для трансляции MPEG потока, которой как бы лимитируется нижний порог качества при котором еще возможна безошибочная передача данных.
Лучшие значения Fec=1\2 и 2\3 вещатели применяют срвнительно редко из за ужесточающихся требований к полосе и мощности. На мой взгляд, этим как раз и обуславливается желание сэкономить. И у нас все чаще теперь применяют сверточный код 5\6, а то и 7\8 когда речь идет о трансляции для кабельщиков, а не для тарелок у всех россиян.
Поэтому самым убойным для нашей страны надо считать сигнал не с позиции 36Е, а с трансляции пакета радиостанций со спутника Intelsat904, который благодаря Fec=1\2 идет даже в такую погоду при которой сигнал у "плюсов" принять уже невозможно. Там Fec =3\4 cчитающийся "стандартным"
В перспективе новый стандарт DVB-S2, обеспечивающий повышение скорости передачи полезной информации на 20-35% что при той же эффективности использования спектра всей имеющейся на спутнике полосы даст запас по уровню сигнала в 2-2,5 dB (по сравнению с DVB-S) Но думаю, когда появятся новые ресиверы, вопросов о том, что же означает уровень качества не убавится  Может быть в них такой полоски не будет вообще. 
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марат Малов
свой
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 200
Откуда: г.Новосибирск, 55.033 c.ш, 82.917 в.д.
|
| Добавлено: 11.02.2007 20:17 Заголовок сообщения: |
|
|
На что же тогда влияют геометрические искажения? На то, что отраженная волна не попадет в фокус совсем? Тогда вопрос из вышеприведенной темы. В случае без заглушки мы имеем такую "неантенну"? Данные вопросы задаются мной с целью понять: зачем я спал на курсе лекций по антеннам СВЧ? Так что надо наверстывать упущенное, и если кто-то знает, то я буду спрашивать у них. И не спорить со старшими.
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kokacoma
модератор
Зарегистрирован: 03.01.2005
Сообщения: 1493
Откуда: 60&22 с.ш. 47&10 в.д.
|
| Добавлено: 11.02.2007 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Марат Малов писал(а): | | зачем я спал на курсе лекций по антеннам СВЧ? |
В любом случае зачет по дипломатии и субординации
_________________
Жизнь моя, иль ты приснилась мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lenchik
бывалый
Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал
|
| Добавлено: 11.02.2007 22:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Естественно я привел чисто гипотический случай, что какой то участок смещен вперед или назад. Но участок может быть и повернут под неправильным углом, тогда он промажет по фокусу.
В реалии не может быть одно без другого. Ну не может же кусок скажем диметром в 20 санитметров быть просто выдвинутым вперед.
Секторная антенна предназначена для С диапозона. Там длина волны гораздо больше и требования к точности меньше.
Всех лучше будет работать естественно идеально изготовленная парабола. Но изготовить скажем параболоид с допуском в 0.1 милиметра и диаметром в 1 метр, обойдется гораздо дороже изготовления двухметровой тарелки с отклонением профиля от идеального в 2 мм.
На фотографии дроссельный фланец сфотографированный сквозь отверстие секторной тарелки. И сам вопрос не совсем понятен.
Если спрашивали про то насколько точно должен быть установлен конверетер в фокусе, то из практики известно, что смещение его на несколько милиметров вперед назад, вверх вниз, влево вправо, с последующей подстройкой положения тарелки, ни как не влияет на уровень сигнала, или почти не влияет.
_________________
Ищите и обрящете |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SatCat
бывалый
Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 310
Откуда: 46N 141E
|
| Добавлено: 12.02.2007 02:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| альяно писал(а): |
поэтому, как расчитывают уровень значения "качества"
- это надо спрашивать у программистов
которые пишут драйверы ...
а также надо знать, что именно выдаёт сама карта
в качесте этого параметра ... |
Очень правильно сказано!
Для общего развития всех привожу пример из SDK карты SS3 того, как немцы считают КАЧЕСТВО из значения BER, очень даже наглядно :
===============================
err2 = m_Frontend.GetState(lock, &Signal); //, &LockState);
res = m_Frontend.GetTPS(&TPS);
if((err1 == DVB_ERR_NONE) && (err2 == DVB_ERR_NONE))
{
BYTE quality = 0;
if(Signal.BER < 10e-4)
quality = 75; // 75%
else if(Signal.BER < 10e-3)
quality = 50; // 50%
else if(Signal.BER < 10e-2)
quality = 25; // 25%
else // (Signal.BER >= 10e-2)
quality = 0; // 0%
if(lock)
quality += 25;
else
quality = 0;
======================= |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Егор
Гость
|
| Добавлено: 12.02.2007 07:47 Заголовок сообщения: |
|
|
офигеть.
и мы приниаем это за эталон?
прирост скачками по 25... мда...
я думал, что уж там-то нормальные программеры сидят
Последний раз редактировалось: Егор (12.02.2007 07:54), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: 12.02.2007 07:51 Заголовок сообщения: |
|
|
... а кто вам советовал использовать SS3 - в качестве - эталона ???
а по поводу "качества" программистов .. вы сначала ИЗУЧИТЕ
этот вопрос .. а потом поймете - что программисты тут НЕ ПРИЧЕМ ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Егор
Гость
|
| Добавлено: 12.02.2007 08:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| согласно данному куску кода, значение качества, равное, например, 83%, не будет никогда |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: 12.02.2007 08:06 Заголовок сообщения: |
|
|
ну и что ???
а вы думаете когда ваш китайский ресивер - показывает
83,234% - "качества" - это имеет какой-то физический смысл ???
-------------------
и ещё раз, про вопрос в названии темы
про ФОКУС ...
главное никогда не определять положение фокуса
вот так
http://www.sat-digest.com/forum/viewtopic.php?p=154650#154650
Петрович(дядькозНосівки)
писал(а): | | Довольно точно фокус можно определить, установив тарелку в помещении не далеко от источника света (окно, лампа). Посмотрев на тарелку, желательно одним глазом, приближаясь к ней, находим положение, когда вся поверхность будет освещена, т. е. глаз находится в фокусе. Остается зафиксировать эту точку. |
это от ПОЛНОГО непонимания вопроса ...
хотя для форума, где размещен этот "совет" - это типично ...
- поощрение в этом форуме ЛАМЕРОВ - даёт свои бурные всходы ......... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lenchik
бывалый
Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 2842
Откуда: Урал
|
| Добавлено: 12.02.2007 08:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вообщем они совсем немного ошиблись. Источник света надо всего то отодвинуть на 40 000 километров.
Я вообще как то заглядывал в литературу для астрономов любителей. Они там сами точат линзы и рефлектры. Проверяют в темном помещении используя дополнительные зеркала и свечу. Вроде как на стене должна быть интерференсная картинка.
Надо будет повнимательней как нибудь почитать. Может чего можно позаимствовать, для правки гнутых тарелок.
_________________
Ищите и обрящете |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: 12.02.2007 09:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Источник света надо всего то отодвинуть на 40 000 километров |
.... дело даже не в растоянии
( хотя и это - для определения положения фокуса - естественно важно )
Но главное - на зеркале - положение фокуса меняется в зависимости
от его наклона ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марат Малов
свой
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 200
Откуда: г.Новосибирск, 55.033 c.ш, 82.917 в.д.
|
| Добавлено: 12.02.2007 10:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Интерес не пропал.... Тогда получается, что в случае искажений в геометрии антенны получаем, что лучи, отражающиеся от "корявок" приходят куда угодно, а не в фокус. А в рассмотренном случае: в фокус приходят (условно) 10 лучей. Причем 7 из них правильные - "в фазе" (фаза = 0), а три из них - неправильные - "в противофазе" (фаза=180). Итого - результирующее поле в точке есть векторная сумма полей, действующих в этой точке: итого векторная сумма правильного и неправильного лучей - 0 по амплитуде. И получаем результирующее воздействие равно воздействию только 4 правильных лучей(полей). Итого - коэффициент усиления антенны изменился с 10 раз на 4 раза.... Это с точки зрения курса физики. Помню. Вроде. В данном случае можно даже упустить антенну и просто рассматривать 10 воздействующих полей. (приходящих в точку лучей). А теперь - главный вопрос к Альяно и другим. Я подозреваю, что не стоит при рассмотрении данного вопроса ограничиваться курсом физики - но в чем ограничение, не дающее работать данной системе? В неправильности моих рассуждении? Или в наличии неучтенного фактора?
_________________
Нету у меня больше Svec-120PW , Супрал-СТВ 0,6 (56.0E) => Twinhan 7021a + Golden Interstar 8001 {Примусс-8 самоделка => Вся дуга Кларка } - Benq Joybook R53 - Windows XP + Fedora Core RC8 - 75+85,2+90+140 - дача
В этой комнате темной тишина.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
альяно
____________
Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 28151
|
| Добавлено: 12.02.2007 11:07 Заголовок сообщения: |
|
|
.. потому-что надо ещё учесть - что шумы
не когерентны - и не имеют "фазы"
- а значит "не вычитаются"
а только СКЛАДЫВАЮТСЯ !!!
вот и подсчитайте соотношения сигнал/шум ... от ваших "10 лучей"
я еще раз повторю - радиосвязь, это не арифметика |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Правила
FAQ
Архив
Поиск
Пользователи
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
