Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ALsat бывалый
Зарегистрирован: 15.06.2008 Сообщения: 4890
|
Добавлено: 05.07.2009 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Я не спрашивал ГДЕ, а КАК?
Каким образом? _________________ Русский народ обычно не имеет плана действий...
Он страшен своей импровизацией! |
|
Вернуться к началу |
|
|
kasper2 новый
Зарегистрирован: 05.07.2009 Сообщения: 5 Откуда: Украина
|
Добавлено: 05.07.2009 16:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Я не спрашивал ГДЕ, а КАК?
Каким образом?
|
Я не понимаю вопрос "каким образом"
Я мерял амперметром который включен в разрыв источника питания.
А разве существуют ещё какие нибудь способы мерять ток?Ток близкий к 1,5A был зафиксирован в поляризации H,когда крутилась антенна на моторе.Может это имеется ввиду? |
|
Вернуться к началу |
|
|
guslik свой
Зарегистрирован: 28.06.2009 Сообщения: 68 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 05.07.2009 16:40 Заголовок сообщения: |
|
|
kasper2 писал(а): | Цитата: | Я не спрашивал ГДЕ, а КАК?
Каким образом?
|
Я не понимаю вопрос "каким образом"
Я мерял амперметром который включен в разрыв источника питания.
А разве существуют ещё какие нибудь способы мерять ток?Ток близкий к 1,5A был зафиксирован в поляризации H,когда крутилась антенна на моторе.Может это имеется ввиду? | НЕТ за КР надо замер снять!
Вы замеряли суммарный ток потребления и темболее в режиме мотор
и с подачей напряжения 18в на конвертер |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pawel40 бывалый
Зарегистрирован: 11.02.2007 Сообщения: 459 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 05.07.2009 16:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Я измерял с подключенным конвертером в H и V на старой версии примусса без управления подсветкой. Чё то мне не верится что примусс может 1А кушать, так как 0.5а на конвертер с мотором уходит. Кренка может почти труп? У меня с 7805 кушал примерно 0.5-0.7А, радиатор был от П4 буксовый. _________________ 1.2м супрал 36Е |
|
Вернуться к началу |
|
|
guslik свой
Зарегистрирован: 28.06.2009 Сообщения: 68 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 05.07.2009 17:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Pawel40 писал(а): | Я измерял с подключенным конвертером в H и V на старой версии примусса без управления подсветкой. Чё то мне не верится что примусс может 1А кушать, так как 0.5а на конвертер с мотором уходит. Кренка может почти труп? У меня с 7805 кушал примерно 0.5-0.7А, радиатор был от П4 буксовый. |
Вот тут полная правда и только правда! 100мА это не так много ,по сравнению с ШИМ . У меня ток 640мА с подсветкой и поляризацией Н . |
|
Вернуться к началу |
|
|
kasper2 новый
Зарегистрирован: 05.07.2009 Сообщения: 5 Откуда: Украина
|
Добавлено: 05.07.2009 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Замерял потребляемый примусом ток с разными антеннами и мотоподвесами.Сразу скажу что у меня стоят два DC-DC преобразователя LM2576 на 3,3 и 5V.Питание 12V,подсветка отключена.
1.Антенна с одной головой:
без антенны 0,23A(V) и 0,26A(Н)
с сигналом 0,38A(V) и 0,44A(Н)
2.Мотоподвес Stab-Usals с одной головой,антенна 0,9:
без антенны 0,23A(V) и 0,26A(Н)
с сигналом 0,41A(V) и 0,49A(Н)
крутит антенну 0,53A(V) и 0,65A(Н)
3.Мотоподвес Strong с двумя головами,дисек,антенна 1,35
без антенны 0,23A(V) и 0,26A(Н)
с сигналом 0,49A(V) и 0,58A(Н)
крутит антенну 0,66A(V) и 0,92A(Н)
Потом я подал 5V через кренку на плату SS3 и вот результат на антенне 1,35:
без антенны 0,43A(V) и 0,45A(Н)
с сигналом 0,68A(V) и 0,78A(Н)
крутит антенну 0,92A(V) и 1,16A(Н)
Отдельно по 5V в таком случае примус потребляет 0,29A в любом режиме.
Конечно кто будет питать прибор от сети ток потребления не важен,но при питании от батарей важен каждый mA. |
|
Вернуться к началу |
|
|
UR3ILF свой
Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 150 Откуда: Донбасс
|
Добавлено: 05.07.2009 23:21 Заголовок сообщения: |
|
|
guslik писал(а): | kasper2 писал(а): | Цитата: | Я не спрашивал ГДЕ, а КАК?
Каким образом?
|
Я не понимаю вопрос "каким образом"
Я мерял амперметром который включен в разрыв источника питания.
А разве существуют ещё какие нибудь способы мерять ток?Ток близкий к 1,5A был зафиксирован в поляризации H,когда крутилась антенна на моторе.Может это имеется ввиду? | НЕТ за КР надо замер снять!
Вы замеряли суммарный ток потребления и темболее в режиме мотор
и с подачей напряжения 18в на конвертер | А что ток до и после КР будет разный? А как же тогда быть с законом Ома для участка цепи??? Вот для этого и сделанны DC-DC конверторы. С обычной КРенкой падение напряжения на КРенке выделяется в виде тепла. И если на входе 12V то падение напряжения равно 7V и при токе 0,5А по цепи +5V рассеиваемая в виде тепла мощность равна 3,5ватта. Это при автономном питании достаточно много чтоб выбрасывать эту мощность на ветер |
|
Вернуться к началу |
|
|
slav0n свой
Зарегистрирован: 06.06.2009 Сообщения: 84 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 06.07.2009 13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Действительно, грубо говоря, КРЕН работает как сопротивление, а DC-DC как трансформатор... Вещи разные в принципе.
Используя DC-DC, мы можем уменьшить ток потребления от аккумуляторов, увеличивая их количество, и наоборот... |
|
Вернуться к началу |
|
|
DiGi свой
Зарегистрирован: 05.04.2008 Сообщения: 67 Откуда: 77
|
Добавлено: 06.07.2009 16:26 Заголовок сообщения: |
|
|
UR3ILF писал(а): | А что ток до и после КР будет разный? | Разный конечно может быть до и после..
После КРЕНки будет ток только потребляемый самим ПРИМУССОМ по 5V - примерно 0,3A , до КРЕНки - потребляемый ПРИМУССОМ и тот + на рассеиваемую в виде тепла мощность на КРЕНке - отопление улицы, что правильно было подмеченно: UR3ILF писал(а): | Это при автономном питании достаточно много чтоб выбрасывать эту мощность на ветер | Потребление по 5V примерно всегда одно и тоже (не учитывая сейчас подсветку): kasper2 писал(а): | Отдельно по 5V в таком случае примус потребляет 0,29A в любом режиме. | Общее потребление еще будет зависить от входного напр. и типа использованного стабилизатора (или его КПД - зависит от того,что будет использовано для этого). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Медведь бывалый
Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 1185 Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е
|
Добавлено: 06.07.2009 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, а я позволю себе продолжить...
guslik писал(а): | Это был не бансир а Контроллер разряда Li-Ion |
И тут-же ниже...
guslik писал(а): | При не соблюдении правил зарядки аккумуляторы будут служить меньше! Особенно важен ток заряда и напряжение .
С этой целью ставят контроллеры.(балансиры) |
http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=132577#132577
Так я и не разобрался....
Балансиры и конроллеры - это одно и тоже?
И что такое "бансир" и чем он отличается в таком случае от контроллера...
Скорее всего это тоже что и "Аккамули"
Ну да ладно...
А заряжать всё это хозяйство чем-то было надо...
Вообще у меня есть уже зарядное устройство
Схема от slav0nа (к сожалению не помню где на его форуме она выложена, по этому даю её тут в таком виде...)
Печатка зарядки тут
Но, этой зарядкой заряжаются все три элемента сразу
Для литий ионных аккумуляторов огромное значение имеет остановить зарядку, когда аккумулятор заряжён
И если они сбалансированны, то их можно заряжать вышеуказанной зарядкой
Но им опять ни чего не мешает в процессе эксплуотации "разбалансироваться"
Т.е. по хорошему, использую литий-ион, нужно переодически проверять их дизбаланс, и при необходимости - выравнивать напряжение
Это связано с определёнными проблемами (разбирай, разъединяй, перепосоединяй и в обратную)
Более того, побеседовав с пользователем DiGi, почитав ссылки, которые он предоставил:
http://www.os-propo.info/content/view/98/1/
http://www.powerinfo.ru/control.php
Я понял, что при зарядке этого типа аккумуляторов важен ток - его стабильность (в первой, основной части, зарядки) и отслеживание напряжения в последней, чтоб не перезарядить
А в схеме от slav0nа, я не увидел стабилизатора тока, скорее всего стабилизация идёт по напряжению
И практика показала, что ток сильно менялся, по мере заряда, причём, чтоб добрать последние десятые доли вольта - зарядка буквально цедила в аккумуляторы эти самые вольты, что можно было отследить по ОЧЕНЬ малому току - идущему к аккумуляторам...
И тут я вспомнл про балансир от maksi
Возникла идея соединить зарядку и балансир... _________________ Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Медведь бывалый
Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 1185 Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е
|
Добавлено: 06.07.2009 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Снёс до выяснения _________________ Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ
Последний раз редактировалось: Медведь (17.07.2009 10:00), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
slav0n свой
Зарегистрирован: 06.06.2009 Сообщения: 84 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 06.07.2009 17:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Медведь писал(а): |
Я понял, что при зарядке этого типа аккумуляторов важен ток - его стабильность (в первой, основной части, зарядки) и отслеживание напряжения в последней, чтоб не перезарядить
А в схеме от slav0nа, я не увидел стабилизатора тока, скорее всего стабилизация идёт по напряжению
Возникла идея соединить зарядку и балансир... |
Стабилизатор тока, верней в реальности ограничитель, в моей схеме есть. Это резисторы R2, R3, R4, R5. MC34063A дает возможность регулировать максимальный ток.
Ну а балансир к току - никаким боком Просто достойная замена LM317, хотя и требует большого радиатора. Я не проверял. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pawel40 бывалый
Зарегистрирован: 11.02.2007 Сообщения: 459 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 06.07.2009 18:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Тестирование проведено. Небольшой фото отчет
полевые испытания неудались, погода лётная с крыши
Поэтому пришлось перебраться в другое место
Вот результаты
_________________ 1.2м супрал 36Е
Последний раз редактировалось: Pawel40 (06.07.2009 20:04), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
guslik свой
Зарегистрирован: 28.06.2009 Сообщения: 68 Откуда: Новосибирск
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Медведь бывалый
Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 1185 Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е
|
Добавлено: 06.07.2009 19:36 Заголовок сообщения: |
|
|
slav0n писал(а): | Стабилизатор тока, верней в реальности ограничитель |
Да, но имеется в виду зарядка с постоянным током, т.е. ток зарядки постоянен, а не ограничение верхнего порога тока...
Например вот так:
Из выше приведённой мной темы
Где мы видим красный график - ток, синий - напряжение
Т.е. пока напряжение не приблизилось до 4,2В - поддерживается постоянным ток, а помере приближения включается стабилизация по напряжению...
Ну впрочем всё это теория...
Я не настолько сильный схематик, чтоб кому-то, что-то рассказывать...
slav0n писал(а): | хотя и требует большого радиатора |
Радиатор сильно большой
Нагрева его не заметил совсем - буду обрезать напополам - это точно! _________________ Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Медведь бывалый
Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 1185 Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е
|
Добавлено: 06.07.2009 19:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Лирическое отступление...
Вчера я своим изделием (зарядко-балансиром) - зарядил аккумуляторы, те что, принёс мне товарищ для своего прибора - от ноутбука...
А сегодня пол дня нет света (ветер, гроза вчера), заряжать нечего и нечем, да плюс выходной - нужно чем-то себя занять
Решил посадить аккумулятор, тот, что в моём приборе
Это чтоб было потом, когда дадут свет, чего заряжять...
Подсоединил тарелку, что 1,2 с ХОРЬКОМ, на ГРАВИЦАПЕ, мотор СТАБ-90
Включил подсветочку - чтоб аккумуляторы садились быстрее, режим мотор
И давай тарелку от ЯМАЛА 90Е до АМОСА 4W и назад гонять
Время между "перездами" со спутника на спутник (время простоя) секунд по 4-5 максимум 7 - больше нервы не выдерживали поёт прибор от радости, что нашёл спутник - ну так противненько - долго не выдержишь - скорее его обратно в путь отправить!
Напряжение на аккумуляторах, к стати, было не полным
Прибор показывал 12,2В
Как вы думаете, сколько времени понадобилось, чтоб эта манюня выключилась от того, что питания недостаточно осталось?
Так вот начал в 9.50, а угомонился прибор (и я с ним) в 11.16 - вот так...
Час двадцать шесть минут непрерывной работы с подсветкой (работа имеется в виду - кручение мотора)
Вот так... _________________ Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ
Последний раз редактировалось: Медведь (17.07.2009 10:01), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
alexei_ бывалый
Зарегистрирован: 05.10.2007 Сообщения: 959 Откуда: РФ г.Пенза
|
Добавлено: 06.07.2009 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
вроде как 26 минут получается если со временем опечатки нет..... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Медведь бывалый
Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 1185 Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е
|
Добавлено: 06.07.2009 20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
***** _________________ Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ
Последний раз редактировалось: Медведь (17.07.2009 10:02), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Медведь бывалый
Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 1185 Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е
|
Добавлено: 06.07.2009 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
alexei_ писал(а): | вроде как 26 минут получается если со временем опечатки нет..... |
Да опечатка правильно 11.16
Покрайней мере у меня за почти полтора часа - почти крыша съехала _________________ Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Медведь бывалый
Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 1185 Откуда: Стародеревянковская Краснодарский край 46,122N, 38,96 Е
|
Добавлено: 06.07.2009 21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
****** _________________ Сова! Открывай! - Медведь пришёл!
TT-budget S-1401, Супрал-90 на мотоподвесе EuroDream GTP-2100AM Ку-МЫШОНОК (подарок альяно)
СС-2 Супрал-90 53Е интернет; ОПЕНБОКС 810 (подарок друга) - СУПРАЛ-1,20 на ГРАВИЦАПЕ с ХОРЬКОМ
Последний раз редактировалось: Медведь (17.07.2009 10:04), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
UR3ILF свой
Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 150 Откуда: Донбасс
|
Добавлено: 06.07.2009 22:43 Заголовок сообщения: |
|
|
DiGi писал(а): | UR3ILF писал(а): | А что ток до и после КР будет разный? | Разный конечно может быть до и после..
После КРЕНки будет ток только потребляемый самим ПРИМУССОМ по 5V - примерно 0,3A , до КРЕНки - потребляемый ПРИМУССОМ и тот + на рассеиваемую в виде тепла мощность на КРЕНке - отопление улицы, что правильно было подмеченно: | Очередной бред. Есть закон Ома и он действует. Пока кроме Вас это никто не оспаривает. Это я вот про это DiGi писал(а): | Разный конечно может быть до и после.. | Поясните каким образом у компенсционного стабилизатора которым является Кренка 7805 при токе на выходе =0,5А на входе может быть меньше ток? Вот больше может быть, но только на величину потребляемой самой кренкой. Обычно это всего 5-10 милиампер. Вы либо не совсем разобрались о чём речь, так вроде об отличии DC-DC от обычного компенсационного стабилизатора.
Народ а зачем в примусе аккумуляторы? Я прекрасно обхожусь и без них. Если ставиш антенну то есть как правило и 220. А если уже установленна и нужна подстройка то для питания использую проложенный кабель от ресивера к антенне и питаю прибор от ресивера +14 или 18V. В примусе схема ИЛИ на диодах. Вариант автономного махания антенной в поле не рассматривался |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aquila ____________
Зарегистрирован: 17.11.2004 Сообщения: 2183 Откуда: Балашиха
|
Добавлено: 06.07.2009 23:46 Заголовок сообщения: |
|
|
UR3ILF, как это понимать? Вы цитируете:
Цитата: | После КРЕНки будет ток только потребляемый самим ПРИМУССОМ по 5V - примерно 0,3A , до КРЕНки - потребляемый ПРИМУССОМ и тот + на рассеиваемую в виде тепла мощность |
называете это бредом и пишите ТО ЖЕ САМОЕ, но другими словами:
UR3ILF писал(а): | Поясните каким образом у компенсционного стабилизатора которым является Кренка 7805 при токе на выходе =0,5А на входе может быть меньше ток? Вот больше может быть, но только на величину потребляемой самой кренкой. |
_________________ --= Aquila non captat muscas =-- |
|
Вернуться к началу |
|
|
UR3ILF свой
Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 150 Откуда: Донбасс
|
Добавлено: 07.07.2009 01:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Aquila а что сложного? В компенсационном стабилизаторе которым и является Кренка 7805 ток на выходе и на входе одинаковый. А падение напряжения есть рассеиваемой мощностью в виде тепла и считается по формуле P=U*I, где Р- мощность, U- падение напряжения на кренке, I- ток протекающий через стабилизатор. Как на входе кренки может отличатся ток от того что на выходе?
Цитата: | Разный конечно может быть до и после..
После КРЕНки будет ток только потребляемый самим ПРИМУССОМ по 5V - примерно 0,3A , до КРЕНки - потребляемый ПРИМУССОМ и тот + на рассеиваемую в виде тепла мощность на КРЕНке - отопление улицы |
Так вот простая задача: какая величина тока в мА уходит на нагрев если на входе 12 а на выходе 5V |
|
Вернуться к началу |
|
|
guslik свой
Зарегистрирован: 28.06.2009 Сообщения: 68 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 07.07.2009 08:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Медведь писал(а): |
Так вот начал в 9.50, а угомонился прибор (и я с ним) в 10.16 - вот так...
Час двадцать шесть минут непрерывной работы с подсветкой (работа имеется в виду - кручение мотора)
Вот так... | Какой час 26мин |
|
Вернуться к началу |
|
|
guslik свой
Зарегистрирован: 28.06.2009 Сообщения: 68 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 07.07.2009 08:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Медведь писал(а): | Регулировку осуществляем таким образом:
Изначально выставляем резисторы ровно по середине
И замеряем, в процессе зарядки, напряжение на аккумуляторах
Когда напряжение начнёт приближаться к 4,1В на банке
Пробуем задействовать отключение зарядки
Порядок регулировки (покрайней мере у меня) таков:
Порог срабатывает, когда загорается светодиод (т.е. контролируем по загоранию светодиода)
Те светодиоды, аккумуляторы к которым подсоеденены ещё не дозарядились - должны не гореть.
Те которые, заряжены - должны гореть
Если верить МАКСИ, то при загорании светодиода, транзистор КТ818 - пропускает ток уже не через аккумулятор, а через себя, тем самым выводя банку из зарядки, по этому радиатор нужен
Хочу заостраить внимание вот на чём:
Посмотрите КАК у меня закреплены транзисторы КТ818
Под ними изолирующие термо прокладки, и на винтах одеты пластмассовые втулки
ТРАНЗИСТОРЫ КТ818 - ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИЗОЛИРОВАННЫ ДРУГ ОТ ДРУГА!
Читай от радиатора
Я снял это изолирующее хозяиство со сгоревшего копьютерного Б/П | Медведь Вы что каждый уккамулятор подключаете к 3-м секциям не удобно както Я планирую изготовить зарядник на 12в ,чтобы аккамуляторы с примуса не выдерать.
И индикация у меня будет начало заряда и конец. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|