Советы бывалого "чайника"

[альяно]

РебятЫ - вы о чем ???

http://www.sat-digest.com/forum/viewtopic.php?p=296321#296321

[альяно]

кроссполяризация на однозеркальном ОФФСЕТЕ
- это системная характеристика - зависящая от угла офсетности

которую никак не устранить !!!!
Вот этот параметр как раз - существует "от рождения" ...
но НЕ конвертера ... а зеркала ( оффсета )
Измерять шкалой ресивера
на оффсете - уровень кроссполяризации
и считать "измеренную характеристику"
- парамером ОБЛУЧАТЕЛЯ - как минимум странно ...

А может в китайском конвертере приемный штырь по-ровнее поставить ...
и жизнь наладится ???

Учите теорию ... а не камасутрите ... публично ...

[ALsat]

Есть разница, круглый волновод, или квадратный, и при чём, значительная.
Для погашения, или уменьшения кросс поляризации, порой используют целую сборку разнообразных волноводов.
Как квадратных, так и круглых.
Интересно послушать, что по этому поводу скажут
_________________
Русский народ обычно не имеет плана действий...
Он страшен своей импровизацией!

[альяно]

[альяно]

[альяно]

[альяно]

снизить кроссполяризацию оффсета можно
только установкой второго зеркала
и правильной его ориентацией

вот параметры грегориана

[альяно]

[альяно]

как и ожидалось ..
вопрос оказался риторическим ...

ок отвечу САМ ... так как МНОГИМ - это будет интересно

=========

у кембриджа действительно ОБА штыря - вертикальные ...

один стоит ДО закоротки ( как у "обычного" конвертера ) а второй ЗА закороткой ...
но ... задняя стенка у кембриджа имеет выступ - "плавник" ..
особой формы ... да ещё и развернутый на 45 градусов
в результате, при отражении
горизонтальная волна разворачивается на 90 градусов ....
приходит на дальний вертикальный штырь ... и затем "отражается" всё той же вертикальной закороткой.

примерно вот так



штыри - синие
закоротка - черная
"плавник" - красный

[erg757]

Никогда такого конвертера не видел. А качество приёма сигнала в горизонтальной поляризации из-за таких ухищрений сильно отличается от приёма в вертикальной?
_________________
RSA

[альяно]

кембридж - отличный конвертер ..
и его ставили на первые комплекты НТВ+ ( лет 10 назад )
естественно с пластинчатым деполяризатором ...

у меня есть парочка таких ... до сих пор работают ..

с точки зрения приема ДВУХ поляризаций -
- то условия - примерно такие же как и у современных ...
с ортогональными зондами ...
тем более сейчас зонды сплошь и рядом КРИВО установлены
- нет там никакой "ортогональности" ...

кроме того часто в некоторых моделях
- один зонд имеет короткий подвод
а другой - "длиный" и идет он по специальному "каналу" ( жолобу )
а это плохо ..

а тут оба зонда без "изломов" и "изгибов" одинаковой длины ...
- и сразу уходят в плату электроники ..

вот только вЕсит такой конвертер - более 500 грамм

[erg757]

Мне попадались конвертеры, где оба зонда имеют изгибы и проведены через каналы. Да и не ортогональность зондов видна на глаз. Пробовал ровнять зонды, аккуратно, чтобы не касаться ими поверхности волновода, но ощутимого результата не получил.
_________________
RSA

[альяно]

результат от выпрямления "кривых" зондов - есть ....

Иначе пИки максимумов на РАЗНЫХ поляризациях
будут при разном угле разворота конвертера ...

и если поставить максимум ориентируясь только на одну поляризацию
то результат на другой - может быть не очень хороший ....

однако - делать это на крайне осторожно !!!!!!!!!!!!!!!

вообще во всех инструкциях по настройке антенн ВСЕГДА
пишут - что разворот надо выставлять по минимуму ортогональной составляющей ....
контролируя ОБЕ поляризации ..

Это особенно важно на спутниках с большой плотностью частот ...

[альяно]

у современных конвертеров
штыри или ОБА одинаковой длины
тогда они ОБА загнуты по углом 45 градусов к плате
и входят в волновод через прорези ...

или вот так - один длиный ( идёт к волноводу по жолобу -
аналог коаксиальной линии с воздушнам заполнением )
- другой короткий





Это легенда что длина штыря - это четверть длины волны ...
Я долго это анализировал - и понял - что это не так ..
( точнее не совсем так )
во-первых в волноводе ДРУГАЯ длина волны чем в воздухе

На самом деле - длина штыря устанавливает "коэффициент передачи"
между волноводом и линией передачи ..
( по идеи - чем БОЛЬШЕ длина - тем лучше )
но более половины диаметра волновода его делать НЕЛЬЗЯ
именно из-за влияния второй поляризации

но любой штырь - это естественно резонансная система ..

в разных конвертерах длина штыря сильно отличается
( почти в два раза ) при одинаковом диаметре волновода ..
в инверто ЭКО - он 5 мм ....
а в других бывает и 7 мм и 9 мм ...

для того чтобы сделать штырь более "широколосным" его
делают более толстым и с наболдашником ...




кстати у этого конвертера ДВОЙНАЯ закоротка ...
потому-что штыри стали ниже ...

на фото видно как плавно волновод "оквадрачивается"

это конвертер

[Sergey9905]

Доброго всем времени суток! Считаю, что на ряде форумов ошибочно тиражируются некоторые ошибочные мнения, в частности относительно такого понятия,как кроссполяризация. На данном форуме разными способами объясняют заблуждающимся людям их ошибки. Попытаюсь высказать свою аргументацию (основанную на полученных когда-то знаниях) на поддерживаемую мной точку зрения по этой теме на данном форуме...Говоря о кроссполяризации, нужно вспомнить о распределении токов на зеркале. Допустим, у нас есть 2 прямофокусных зеркала : одно - короткофокусное (f<Dзеркала/4,угол раскрыва 2Fimax>Pi), другое - длиннофокусное (f>Dзеркала/4,2Fimax<Pi). И облучаем мы их обычным вибратором. Электрическая составляющая тока на зеркале = векторному произведению нормали к поверхности зеркала и напряжённости магнитного поля (магнитная составляющая тока, разумеется, равна нулю). В общем случае, вектор нормали имеет три составляющие Nx,Ny,Nz (Декартова система координат). Соответственно, ток при раскрытии векторного произведения, будет тоже иметь 3 составляющие. Распределение токов спроецируем на плоскость раскрыва зеркала. Т.о., у нас будут 2 составляющие тока : Ix и Iy. Возьмём сперва длиннофокусное зеркало. Поле излучения будет практически строго линейно поляризовано, т.к. в главных плоскостях будет происходить компенсация у-компонент , а х-овые будут складываться. Т.о.,чем «мельче» зеркало (=чем меньше угол раскрыва 2Fimax, = чем дальше фокус), тем лучше будет обстоять дело с кроссполяризацией, т.е.,тем меньше антенна будет излучать дополнительные составляющие. Возьмём глубокое зеркало (короткофокусное). Т.к. вдоль оси вибратор не излучает (поле отсутствует), то будут образовываться зоны без тока. Т.е., при рассмотрении распределения токов на зеркале будут участки, где токи текут в одном направлении и будут такие, где в разных. Это означает, что будет уменьшаться КИП. К тому же, такая сложная картина распределения токов приводит к перекачке мощности на кроссовую составляющую излучения. Присутствие излучения на кроссовой поляризации снижает КИП, а значит и КНД (помним, что КНД=КИП*4*Pi/(lamda^2) ). Вывод : уровень кроссполяризации тем меньше , чем длиннофокуснее зеркало (рассматриваем мы при этом длиннофокусное зеркало сейчас). Мы видим, что есть чёткое определение короткофокусности и длиннофокусности относительно диаметра зеркала. На мой взгляд, имеющиеся на рынке оффсетные зеркала (точнее, из тех, с которыми я сталкивался, либо видел в живую, либо на фото в Интернете) все представляют собой вырезку из длиннофокусных параболических зеркала. Думаю, практически всем участникам данного форума известна программа DishChar. И она рассчитывает F/D исходного параболоида (и делает это правильно). Я практически уверен, что параметры какого бы реального офсетного зеркала мы туда не вводили (разного производителя : хоть Супрал, хоть Гибертини, хоть Триах,и т.д, и т.п. - не важно ), мы всегда будем иметь F/D>0,25 (исходного параболоида). Это подтверждает утверждение Альяно, что уровень кроссполяризации оффсета не зависит от «короткофокусности и длиннофокусности», в том понимании, которое вкладывается в эти определения часто на форумах, а именно, применительно к Супрал-0,9/1,2 против Супрал-0,8/1,1 (например)…список можно продолжить, включив во 2ую группу GI, и т.д... Ко всем этим антеннам правильнее, мне кажется, применять термины «более короткофокусная», «менее короткофокусная» или «менее длиннофокусная», «более длиннофокусная». Поскольку, все они – вырезки из «длиннофокусного прямофокуса». А вернее всего говорить об угле раскрыва, что и делает Альяно, и совершенно справедливо (на мой взгляд) настаивает на правильности сравнения оффсетов по этому критерию. И именно угол оффсетности будет играть определяющую роль при оценке влияния на уровень кроссполяризации, а не относительная глубина офсетного зеркала, того или иного, т.к. все упоминаемые офсеты «произошли» от длиннофокусных прямофокусных зеркал. Постарался как можно правильнее высказать то, что понимаю, не обессудьте. Прошу прощения за некую тавтологию. Если в чём был не прав, так и скажите : "Борис, ты не прав!" (с). С уважением , Сергей.
_________________
0,9м 60+53, РусСат 0,9 4w+5e+9e , Mabo 0,9 42e+36e+31,5e , Electronics 1,2 75+85,15+90, Супрал 0,9 40e, SS2,Skymax6300PVR,Continet-CSD-01IR,Prof 7500

[Sergey9905]

Любят шуметь в разных местах в инете об оптимальности облучения, примешивая её к теме кроссполяризации, ну и в вообще, в общих темах мелькает... Замечу, что, если мы будем облучать прямофокусное зеркало полуволновым вибратором и применим контррефлектор, то по теории оптимальное облучение зеркала будет при F/D=0,38, при этом края зеркала облучаются уровнем поля 0,33 по отношению к максимуму (максимум=1). Т.к. речь идёт о напряжённости поля, а не о мощности излучения, то это составит почти -10 дБ. КИП антенны при этом будет = 0,83, ширина главного лепестка ДН (в градусах) по уровню половинной мощности = (65-70)*lamda/Dзеркала, УБЛ = -22..-24 дБ. Отсюда вывод : надо определиться, нужно ли увеличивать КНД за счёт увеличения КИП, но при этом получить больший УБЛ, или снижать КИП для снижения УБЛ, но при этом получить меньший КНД, а значит, и меньшее усиление. Всё зависит от задачи и от ситуации (высоты подвески спутника, диаметра оффсета, помеховой обстановки).Более не буду,т.к. на эту тему уже не раз говорил Альяно, просто я немножко привязал к ещё одному примеру с конкретными цифрами...
_________________
0,9м 60+53, РусСат 0,9 4w+5e+9e , Mabo 0,9 42e+36e+31,5e , Electronics 1,2 75+85,15+90, Супрал 0,9 40e, SS2,Skymax6300PVR,Continet-CSD-01IR,Prof 7500

[Lenchik]

На прямофокусных антеннах все проще. Хотя направление вектора и разное от разных участков зеркала, но результирующий вектор "правильный". То есть всегда совпадает с приемным штырем. Если конечно вы его специально не повернете.

Хороший сложный облучатель умеет преломлять волны от краев зеркала. То есть поворачивать направление вектора. Направление вектора это не константа. Оно меняется при отражении от металлической поверхности, меняется при преломлении волны в диэлектрике.

Если бы это было не так то не было бы смысла городить облучатель вообще. Поставить в фокус диполь и все.

Исследование Альяно длин приемных зондов очень интересно.
В теории конечно длина должна быть равна четверти длины волны в волноводе. Правда мы принимаем диапазон длин волн и под что настроится еще вопрос. Ну а на самом деле разная длина тоже вполне объяснима. С точки зрения входного каскада "неправильная" длина зонда приведет к тому что источник сигнала, в данном случае зонд, будет иметь для входного каскада реактивную составляющую в сопротивлении, в отличии от чисто активного при "правильной" длине.
С моей точки зрения делают это преднамеренно. Меняя длину, меняют сопротивление, то есть подгоняют наилучшим образом под входное сопротивление усилителя. Добиваются более полной передачи энергии во входной транзистор.

[Sergey9905]

Lenchik, ну диполь в фокус всё равно не надо было бы ставить, т.к. УБЛ всё же надо уменьшать , ну и направленность излучения при приёме важна (КНД желательно увеличивать (что важнее-зависит от задачи)). А прямофокус привёл для примера, попробовав сделать "плавный" переход Вообще в электродинамике часто делают допущения при рассмотрении чего-либо,тут уж согласитесь, сложно всё. Облучатель всегда имеет смысл делать, т.к. чтобы сформировать нужную ДН (фактически получить нужные параметры антенной системы), нужно сформировать определённое амплитудное распределение в раскрыве. Например, при амплитудном методе расчёта параболической антенны по аппроксимированному амплитудному распределению находят УБЛ и КИП (например, для круглого раскрыва по аппроксимации тока это когда-то делали по таблицам). То, что хороший облучатель хорошо сделает свою работу, я с Вами согласен,ну только я б говорил в этом контексте о синфазном сложении. ..
_________________
0,9м 60+53, РусСат 0,9 4w+5e+9e , Mabo 0,9 42e+36e+31,5e , Electronics 1,2 75+85,15+90, Супрал 0,9 40e, SS2,Skymax6300PVR,Continet-CSD-01IR,Prof 7500

[альяно]

[Sergey9905]

Lenchik, вопрос длины штыря очень интересен...и хотя, он не может быть какой угодно длины, но тут скорее о его длине надо говорить в контексте размера волновода (в общем случае, не важно в каком диапазоне длин волн работает волновод), т.к. какой характер реактивности у штыря будет зависеть от глубины его погружения в волновод, чем дальше от противоположной стенки край штыря, тем более ёмкостной характер реактивности (и больше допустимое напряжение пробоя волновода,что для спутникового приёма, конечно же не важно, не передаём же, "не качаем мощность"), а чем ближе глубже погружен штырь в волновод (его "край" ближе к противоположной стенке волновода), тем более индуктивный характер у реактивности штыря...Кажется,такая добавка не должна забываться...
_________________
0,9м 60+53, РусСат 0,9 4w+5e+9e , Mabo 0,9 42e+36e+31,5e , Electronics 1,2 75+85,15+90, Супрал 0,9 40e, SS2,Skymax6300PVR,Continet-CSD-01IR,Prof 7500

[Lenchik]

Возможно все это и приводит к неравномерности усиления по диапазону. Конвертеров у меня мало всяких разных чтоб отследить корреляцию между длиной штыря и подъемом-завалом на верхнем-нижнем краях диапазона.

То что штырь имеет реактивное сопротивление вообщем то нестрашно. Он припаян непосредственно ко входу усилителя. То есть задача согласования его по волновому сопротивления с линией передачи отпадает автоматически.

[Sergey9905]

Да,согласен,результирующая неравномерность - результат как неравномерностей всех каскадов, через которые проходит сигнал, так и "не совсем широкополосного согласования". Обеспечить неравномерность минимальной в широкой полосе частот достаточно сложная задача, будет неравномерность усиления МШУ Ku-диапазона,будет она после сноса вниз и в L-диапазоне, там ведь тоже неидеальные каскады...Задача согласования в широкой полосе тоже не проста и в общем случае всё равно является результатом каких-то компромиссов. Входное сопротивление антенны (в нашем случае вибратора) будет чисто активным лишь на резонансе. Вспомним,например,что у симметричного вибратора первый последовательный резонанс получается в окрестности L/lambda=0,25. При утолщении проводника вибратора во-первых резонансные значения L/lambda уменьшаются,а во-вторых,частотная зависимость входного сопротивления вибратора будет тем слабее,чем толще вибратор. При использовании толстых вибраторов вводится коэффициент укорочения, на который умножается длина штыря. Толстые вибраторы имеет смысл использовать с целью выравнивания входного сопротивления на различных частотах. Реактивную составляющую необходимо скомпенсировать для подведения к антенне максимальной мощности (по сути эта компенсация и есть согласование). Т.е. в нашем случае,при приёме, чтобы выравнять усиление нужно кроме того,что обеспечить меньшую неравномерность в усилителях и фильтрах, ещё и провести вышеупомянутое согласование. К вопросу согласования вибратора процитирую Д.М. Сазонова ("Антенны и устройства СВЧ") : "Заметим, что на входное сопротивление вибраторной антенны сильное влияние оказывает конструктивное выполнение точки питания, никак не учитываемое в расчётной формуле. Тоже самое относится и к большинству антенн других типов. Поэтому в практических разработках антенных устройств расчёты входного сопротивления обычно считаются ориентировочными и уточняются при экспериментальных исследованиях на опытном образце антенны."
_________________
0,9м 60+53, РусСат 0,9 4w+5e+9e , Mabo 0,9 42e+36e+31,5e , Electronics 1,2 75+85,15+90, Супрал 0,9 40e, SS2,Skymax6300PVR,Continet-CSD-01IR,Prof 7500

[Александр Сергеевич]

Доброго вечера! Очень интересна тема кроссполяризации вследствие переотражений (как инженеру связи). Точнее, интересно, в какой степени мои представления коррелируют с действительностью. Прочитал полностью 4 ветки форума, хотел уточнить ряд вопросов у alyano и strive, а также узнать мнение прочих участников. Первый вопрос касается творения Когана в месте, где он пишет про якобы отсутствующую кроссполяризацию у прямофокусных зеркальных антенн. Вы согласны с этим безоговорочно? Сразу уточню рамки обсуждения: про облучатели речи нет, про их устройство и особенности. Интересует зеркало (рефлектор) и связанные с ним процессы. Читал труды по волновой теории, но интересно взглянуть с точки зрения, скорее, физика - мне как инженеру это ближе, - в связи с чем особенно интересно было читать посты alyano, которые читал в разное время, начиная с 2014 года. Отталкиваясь от своего первого вопроса надеюсь задать последующие, найти подтверждение своему видению.

[альяно]

очередной представитель секты "голых зеркал" ?????
Вы форумом не ошиблись ...????

[Александр Сергеевич]

Альяно, тогда сразу уточним, какие виды кроссполяризации в принципе существуют при рассмотрении спутниковых зеркальных антенн прямофокусных в режиме приема? Я это вижу следующим образом: кроссполяризация вследствие приема волны с неидеально круговой поляризацией (эллиптической в той или иной степени) при облучателе, предназначенном для работы с волной идеально круговой поляризации; кроссполяризация вследствие отражения волны от зеркала антенны (у прямофокусных антенн также наблюдается по причине естественной кривизны зеркала, этот тип кроссполяризации численно указан в документации на прямофокусное зеркало в магазинах); и третий вид: кроссполяризация вследствие неидеальности облучателя (точнее, его части, отвечающей за строгость ортогональности линейных составляющих волны круговой поляризации). Дополните пожалуйста, если я что-то упустил. Это поможет нам общаться при обсуждении технических моментов на одном языке без раздражения.