Советы бывалого "чайника"

[альяно]

вопрос загадка

Мы взяли антенну, навели на спутник 40е - частота 10967 мГц
и последовательно протестировали два конвертера
(с интервалом - не более двух минут )

у первого - С/N = 8.2 дБ а MER = 4.4 дБ
( индикация на карте SS1 - 15% )



у второго - С/N = 6.5 дБ а MER = 7.3 дБ
( индикация карте SS1 - 50% )



Вопрос ... какой конвертер лучше ???
И на сколько ???
Ну и главное - почему получены такие РАЗНЫЕ цифры,
с одной и той же антенны - с одного и того же спутника ???

Я ответ знаю ... а вы ????



======

Для справки

[КАМ]

Второй конвертер, как я понимаю - proff?
Раз у него меньше модуляционных ошибок, значит он может принимать при меньшем C/N?
_________________
1.1 м - Sirius 5E, Eurobird 9E, HotBird 13E, Amos 4W.
1.5 м prime focus - Yamal 90E (C-band) Express AM2 80E (C-Band).
1.6 м prime focus - Express AM1 40E, Yamal 49E
TT-budget S2-3200 Drv BDA 5.0.1.8
TT-budget 1401 Drv WDM 2.19h

[альяно]

второй конвертер действительно Proff ...
а первый Титаниум ...

но вот дело то в другом ...

почему у титаниума C\N - 8.2 дБ
а у Proff - C\N только 6.5 дБ ????
Антенна то одного размера !!!

И почему при этом у проффа - MER - более чем на 3 дБ - больше
( и ошибок VBER - на два порядка меньше ) ???

Просто это классическая ситуация - работы не в белом гаусовом шуме ...
а при действии МОЩНОЙ помехи - с частотой - близкой ( или равной )
частоте ПОЛЕЗНОГО сигнала ..
( но идущая немного с другого азимута )

параметр C\N - при этом - мало информативен !!!!
Он показывает только "энергетику" ...
а тут значительно важнее - показатель MER ( ну или BER )
Именно поэтому - и бессмысленно в такой ситуации
анализировать "спектр" .. так как это тоже "знергетическая" характеристика .

Профф - просто "отфильтровал" эту мощную помеху ...
и C\N у него - формально МЕНЬШЕ ...
( профф не считает помеху - полезным сигналом )
но вот качество приема у проффа - ЗНАЧИТЕЛЬНО выше ..
( как он это делает - я много раз объяснял )

и ВТОРОЕ ... для меня это особенно важно

карта SS1 - легко разобралась с тем - какой конвертер лучше
( 15% против 50% )

а вот любой другой "измерительный прибор"
- который измеряет ТОЛЬКО C\N ( а не MER или BER ) - даст вам
НЕ ВЕРНЫЙ ответ на этот вопрос !!!!

у титаниума то C\N на 2 дБ - выше ...

[альяно]

при приеме "обычного" транспондера ...
на обычном спутнике ...
где НЕТ мощной помехи - а есть только белый гауссов шум
показатели C\N и MER - примерно совпадают ...
вне зависимости от марки конвертера !!!
( естественно у какого-то конвертера
обе эти цифры выше - у какого-то ниже )

вот пример работы титаниума на HortBird 13е на частоте 11727 мГц



C\N и MER практически совпадают ( 10.6 против 10.7 дБ )


--------------------------

.... далее ...
прибор, которым сделаны измерения - не показывает
MER - менее 2 дБ ...
а при MER= 4 дб - приема практически НЕТ .. картинка
каждую секунду срывается ...
при этом карта SS1 - показывает около 1% ... или 0 дБ

то есть у карты - порог "0" - сдвинут действительно на "0" ...
так как у неё ОСНОВНАЯ ШКАЛА в процентах !!!
поэтому она и начинается с НУЛЯ
( хотя прибор при этом - показывает 4 дБ )

далее шкала SS1 - практически линейна - с промаксом ...
( с учётом сдвига на 4 единицы )

то есть если ориентироваться по показателю MER промакса
то картина примерно вот такая

........ промакс ........ карта SS1

.......... 4 дБ ............ 0 дБ
.......... 5 ............ 1
.......... 6 ............ 2
.......... 7 ............ 3
.......... 8 ............. 4
........... 9 ............. 5
.......... 10 ............ 6

ну и так далее ...

=========

При этом напомню - что для карты SS1 - есть РАЗНЫЕ версии
драйвера ... ( у меня есть пять или шесть вариантов драйверов
начиная с 2.08 ... по 2.19h ) и при разных драйверах - индикация шкалы немного разная ..
плюс сама карта SS1 - выпускалась в двух версиях
1.3 и 1.5 ( кстати у меня есть ОБЕ версии ) и индикация у них РАЗНАЯ
у версии 1.3 - тюнер - модель BSRV2-301A фирмы ALPS Electric
- и карта показывает
относительные значения ВЫШЕ ... чем в версия 1.5
тюнер BSRU6-502A ( тот что без LOOP-выхода )

кроме того в драйверах можно ввести поправочные коэффициенты
выравнивания "линейности шкалы " ...
цифры показанные выше - относятся к версии 1.5 - коэффициент
поправки 1.0

[альяно]

и ещё ...
я протестировал более двух десятков DVB карт
... разных производителей ...
и ТОЛЬКО SS1 - в полной мере подходит для построения
"измерителя" на основе универсального компьютера ...
другие карты не имеют шкалы с такой степенью градации ...
какой бы софт под них не писали !!!!
( наиболее близкая к ней - SS2 - версия 2.6 )

Поэтому - несмотря на значительные габариты этой карты ...
в свой "мобильный прибор" http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=141472#141472

- я установил именно SS1

программы - там разные ... и родные
и сторонних программистов
- естественно есть проги от - Prog"a и Mixe

всего таких прибора у меня три ...
один самый маленький - мобильный - с экраном 8" ( сейчас он на даче )
... один в виде мини-чемоданчика с экраном 12" ...
именно такой мы использовали - на "чаепитии в Мытищах "
вот он ... а рядом Примусом



кстати ОБА прибора на базе SS1 - имеют питание 12в - и могут запитываться
от БП
прямо через антенный кабель
( не надо тащить "на крышу" - 220 вольт )
оба имеют Wi Fi модуль - и можно легко через инет
- обновить софт ..
список транспондеров и прочее

ну третий просто в виде компа ... там карта SS1 версии 1.3

[zummer]

В свое время очень много времени провел с SS1и делал с помощью ее измерения сигнала.
Альяно, на сколько я понял Вы шкалу для SS1 привели при FEC3/4
Действительно при таком FEC срыв картинки проискодит при 0-1% уровня сигнала.
При FEC отличных от 3/4 эти значения иные.
Например при 1/2 картинка есть и при 0%
При 5/6 нужно порядка 10%
Ну а для 7/8 уже требуется 20%

Прошу прощения, что встреваю в Ваше описание
_________________
TTPremium v2.3,Офсет 940х840, Альяно 70 Абсолют на 49Е SatGate.Acorp DS120, OpenBox 820CI, ARION 1000x1100 мотоподвес Navigator NDA-4120, три головки(Си-"Классика",волшебная пластина; Ку; Ку-круговая), 7W-110.5E

[альяно]

естественно ... порог срыва зависит от FEC ...
и .... от типа модуляции ...

конкретные цифры в этой теме - приведены для конкретного транспондера ...

но главное - что показания SS1 - в дБ ..
можно привязать - в цифрам MER промакса ...
по алгоритму - который я описал ...

[альяно]

поработав несколько дней с промаксом ..
я ещё раз убедился, что компьютер с DVB картой SS1
- это ОЧЕНЬ точный измерительный прибор ..
особенно если вам надо что-то СРАВНИТЬ ..
а не получить - абсолютное значение параметра

то есть, при сравнении двух конвертеров,
разницу в 0.1-0.2 дБ - параметра MER,
который показывает промакс ..
( например у одного конвертера MER=10.7dB у другого 10.5dB )
на компьютерном измерителе вы тоже легко заметите ..

прибор промакс у меня будет ещё один день ...
если успею - то завтра сделаю ещё один любопытный тест .....
на Астре 19.2е

[альяно]

почему на Астре 19е ???
потому-что Астра в Москве ... при приеме на антенну 90 см
- это проблемный спутник
точнее не так ...
там есть ЛОМОВЫЕ транспондеры - а есть ОЧЕНЬ слабые

вот верхняя часть Ku диапазоне - вертикальная поляризация
смотрите какой разброс в уровнях транспондеров



уровень отношения сигнал\шум и параметра MER
некоторых транспондеров - около 4 dB - а это
на грани срыва приема ...



вот именно ЭТИ - очень слабые транспондеры мы и попробуем
проанализировать ...

[Nemets]

о) очень жду тестов по 19,2. Для меня это вершинный спутник ( не считая 21,6...) Хотел бы узнать про слабые и сильные ТР. Хотя по карте покрытия мне по фиг абсолютно))) Но все-таки))
_________________
GI-S8120 + Т90 + супрал-90 = 1W-53E

[альяно]

На Астре 19е - есть слабые транспондеры и есть
... ОЧЕНЬ слабые ...
Например, очень слабый - 11686 V 22000 FEC 5/6
на антенну GI 90 см - принимается он вот так ...



То-есть МЕR ( по промаксу ) около 6 - 6.5 дБ
что эквивалентно 10-12% по карте SS1



но, к слову сказать, ... такие цифры ... дают только ДВА
конвертера из всех протестированных конвертеров ...
остальные - канал вообще НЕ ЛОЧАТ
всё выглядит вот так

==============

MER = 4 дБ



но каждую секунду срывается в MER <2 дБ




канал естественно - не показывает ...
на SS1 - есть индикация уровня 1-4% - качество - НОЛЬ

[альяно]

Бойцы были - серъёзные ...

[альяно]

.... собственно этот мини тест ...
показывает - что даже на запредельных уровнях ...
карта SS1 - совершенно однозначно - определяет ЛИДЕРОВ

только сделать это с картой УДОБНЕЕ и ЛЕГЧЕ

во первых не надо вручную переключать, как в приборе, - диапазон
( низкий/высокий ) и поляризацию ( вертикальная\горизонтальная) ...
плюс - вы всегда видите - реальную картинку ...
принимаемого сигнала

на максимальных уровнях ... калибровка про промаксу такова

SS1 ...... MER ( промакс )

82% - 12.9 дБ
80% - 12.7 дБ
78% - 12.5 дБ
73% - 12.3 дБ
....................
63% - 10.9 дБ
....................
46% - 10 дБ
.....................
35% - 9 дБ
-----------------
10% - 6 дБ
...............
1% - 4 дБ

напомню - шкала SS1 - c шагом 1% ... так что - карта
показывает и все промежуточные значения ...
эквивалентные MER промакса - от 4 до 15 дБ
в процентах SS1 от 1% до 100%

=========

Как мы уже говорили, нижний "порог срыва" зависит
от FEC ...
( при FEC=1\2 - порог "срыва картинки" ниже чем при FEC = 7\8 )
FEC для того и используют, чтобы - добиваться ТРЕБУЕМОГО
качества приема цифрового сигнала ( коэффициента ошибок )
при НИЗКОМ соотношени сигнал\шум
- вводя избыточность ( проверочные символы ) в цифровой поток ...
про это мы подробно говорили - http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=123020#123020

и от типа модуляции,
при одинаковых FEC порог "срыва картинки" у QPSK модуляции ( DVB S )
будет ниже, чем у 8PSK модуляции ( DVB S2 )
Про это подробнее - http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12346

[альяно]

что касается промакса - который у меня ...
то переключать поддиапазон .. и поляризацию
- у него надо вручную
но вот посмотреть "картинку" - и вывести "свойства канала"
можно на дисплей



========

И ещё немного про MER.
Как известно связь вообще - и спутниковая в частности
РАНЬШЕ была аналоговая ...
и характеристикой "качества связи" ... "качества канала"
была характеристика:
отношение сигнал\шум ( либо S\N либо C\N )

по сути это ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ характеристика ..
отношение МОЩНОСТЬ полезного сигнала к мощности шума
( помехи )
НО ....
сейчас связь ЦИФРОВАЯ - и критерием качества является
КОЛИЧЕСТВО ОШИБОК -

но чтобы ... использовать более ПРИВЫЧНЫЙ вид "оценки" ...
( аналогичную S\N )
при цифровом приеме часто используют - MER
MER - это тоже
"энергетическая" характеристика .. но расчитанная с учетом РЕАЛЬНОГО искажения сигнала ...

Это характеристика - учитывает ВСЕ искажения сигнала ...
вызванные как шумами .. так и помехами ...
и другими "проблемами" приемного тракта
поэтому достаточно адекватно характеризует
"качество приема" ... хотя - прямая характеристика
КАЧЕСТВА цифрового канала - конечно - количество ошибок
( коэффициент ошибок ) ...

.............

и в заключении ещё немного информации для ОБЩЕГО развития

[slav0n]

В обще то, самое прикольное во всей этой истории с изобилием измеряемых и индицируемых параметров, это то, что удалось таки создать эффективный облучатель и без них. Основываясь чисто на попугаях СС1. Никто на эти МЭРы смотреть не будет, потому что их не на чем смотреть. Промаксов то нету...
Мне, например, очень интересна тема определения границы приема, основываясь на попугаях и SR потока.
_________________
primuss3

[альяно]

измерять можно "чем" угодно ..
и "в чём" угодно ...
особенно если вам надо что-то сравнить ...
по критерию - "лучше-хуже" ...

тут важно
чтобы шкала "измерителя" была линейна измеряемому параметру,
...
и была бы достаточно чувствительна ...
к незначительным отклонениям измеряемого параметра

Если вам не надо знать АБСОЛЮТНОЕ значения измеряемого
параметра ...
то конструкция измерителя может быть значительно ПРОЩЕ ..

Приведу пример ...
если ваша жена .. каждый вечер встаёт на весы, желая проконтролировать свой вес ...
то ей надо ТОЧНО знать .. какой её вес в килограммах ...

( Хотя, если она НЕ блондинка - то должна знать ..
что ВЕС - в килограммах НЕ ИЗМЕРЯЮТ !!!!
ВЕС это сила тяжести единицы объема вещества
Единица измерения ВЕСА в системе СИ - н/м3,
А в килограммах ( точнее к граммах ) - измеряют - МАССУ вещества !!!
)

А если вам надо сравнить - какое из двух яблок
тяжелее - и не надо знать сколько КОНКРЕТНО
весит каждое из них ...
задача упрощается ...
и измеритель может быть ПРОЩЕ ...

При "сравнении" конвертеров или ОБЛУЧАТЕЛЕЙ ...
важно знать - какой лучше ..

калибровка по промаксу - показывает
что "попугаи" ( проценты ) SS1 - не чем не хуже (децибелов ) MERа - промакса ...
и для непрофессиональных измерений ( точнее сравнений )
- её хватает вполне ..

По поводу обучателя ... тут ведь два аспекта ...
кроме попугаев - была разработана
ТЕОРИЯ - оптимизации !!!!

она очень проста ....
я её хотел описать в теме "Лопата Митрича, против колец Френеля" ...
http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=14228&start=0
но та тема сильно ушла в сторону ...


хотите объясню ??? ...

[ANDREY77]

[альяно]

Ок ...
но начну с того ... что один "САТ-эксперт всея украины "
утверждает ... что если измерить глубину оффсета ..
и две его оси ..
то можно получить ВСЕ его "параметры" ...
в том числе и КИП ...
( коэффициент использования поверхности )
Когда-то я ему на его сайте написал - что у него ОЧЕНЬ
поверхностное представление об оффсетной антенне ...

Теперь я понимаю - что ... ошибся ...

он ВООБЩЕ не понимает, что такое оффсетная антенна ..
если считает, что КИП - это парамер антенны ...
не зависяший .. от ОБЛУЧАТЕЛЯ ...


Но я опять отвлёкся ...
про теорию - так про теорию ...
вот только я завтра уезжаю ..
поэтому написать - именно сегодня .. не обещаю ...
очень мало времени ...
но напишу ... обязательно ...

[Lenchik]

[альяно]

сегодня вернулся в Москву ...
как и обещал - планировал написать тему ..
про ТО - как альяно расчитывает облучатели ...
но после прочтения темы про инваком ...
на телеспутнике ...
думаю - писать её бессмысленно ...

уровень понимания ЭТОГО вопроса в инете - НУЛЕВОЙ --
если "крупнейший специалист по SAT TV - в Европе"
пишет - что он способен измерить ДН - "голого зеркала" !!!
И что зеркало отражая волну "не знает - какой облучатель у него в фокусе"
А его горе оппонет - плохо владеющий русской научной терминологией ...
уверяет у конвертера ЕСТЬ угол раскрыва ...
(а не ширина ДН по определенному уровню )
И утверждает, что он легко сделает "расчет облучателя" ..
по размерам малой и большой оси оффсета ..

[igor[ZP.UA]]

Альяно, а напишите, а то уровень он ведь таким и останется если его поднятием никто не займется.
Я, признаться, всегда считал, что диаграмма направленности - свойство самой антенны, для некоторых видов которых ее даже в техпаспорт вклеивают.
ПС. Знакомый работает на заводе по производству радаров, вот у них на заводе специальная камера есть с графитовыми стержнями, где целый краз с радаром помещают и измеряют эту диаграмму.
_________________
Q6600\4GB\8800GT\320Gb\GoTVieW DVD2 Deluxe SS2 TwinHan DVB-C(2033)

[ALsat]

[альяно]

[igor[ZP.UA]]

[альяно]

про принципы "расчета"
системы зеркало+облучатель пишу - здесь - http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=13422&start=75

а в ЭТОЙ теме - я продолжу тему про то
по каким параметрам кроме MER можно вести сравнение того или иного
компанента спутниковой системы ...
в частности про такие ипоказатели как
C\N ...... S\N и ....... Eb\No

и в каких случаях на эти параметры можно ориентироваться
а в каких - нельзя ...

а то некоторые "учёные" уже начали засирать SAT инет ... своими
"откровениями" ... на эту тему

частично ЭТА тема будет пересекаться вот с ЭТОЙ
- http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9382&start=0

где мы подробно обсуждали - показатели КАЧЕСТВА ...