Форум - главная   Советы бывалого "чайника"
================================
 
 Правила форумаПравила   FAQFAQ   АрхивАрхив   ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про измерители "качества" - или тема не для всех
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> - альяно™ -
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 28.12.2009 10:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.... продолжаем ...

итак, ваш ресивер показывает 40% "качества" ...
что это может означать ???
что угодно !!!
потому что мы даже не знаем, какой параметр
он выводит на шкалу ... и какова "динамика" этой шкалы ...

Приведу пример .. про ВЕТЕР ...

например, вы хотите узнать какой "силы" на улице ВЕТЕР ...

тут несколько вариантов ...
например на ваш вопрос - жена ответит "СИЛЬНЫЙ" ...
( тоже - оценка )
- по радио скажут - "10 метров в секунду" ....

есть ли ещё варианты ???
Сколько угодно ...

например, ветер можно измерить в килограммах ...
литрах ... сантиметрах ...

Как измерить силу ветра в килограммах ???
Легко ... смешно

Вы увидели, что на улице от сильного ветра
буквально "сдувает" мужика ...
если подойти и узнать его вес ...
то мы получим - "силу ветра в килограммах" ... смешно

а если поставить на землю бутылку водки ...
и дождаться когда её опрокинет ветром ...
то получим - силу ветра в "пол-литрах" ...

Вот примерно так обстоит дело и с измерителями "качества"
в ресиверах ...
один ресивер может измерять - "математическое ожидание"
случайного процесса на пороговом устройстве ...
другой ... "дисперсию" .... третий вообще - что угодно ...

НО ...

Эти параметры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО как-то связаны
со случайным процессом и с вероятностью ошибки ...
а значит и с "качеством" ...

как впрочем и сила ветра связана
с "весом" мужика - которого "сдуло" ветром ....

поэтому ...

В разных ресиверах не только разная "градуировка шкал",
но, часто, они измеряют РАЗНЫЕ физические величины ....

.... подобные измерители обычно правильно
отражают только "тенденцию" изменения "качества" ...
но очень НЕ ТОЧНЫ ...

как и с измерением "силы ветра в килограммах" ...
ведь один мужик 80 кг ... и другой 80 кг ...
но одного сдуло ... а другого НЕТ ...

это потому, что мы не учли "площадь поверхности" мужика ...
и количество им выпитого .... смешно смешно
если последняя характеристика сильно превышена,
то мужик упадет и без всякого ветра ...

А если серьёзно ... то очень часто -
косвенные показатели случайного процесса ...
очень неточно отражают вероятность ошибки ...

и можно получить такую картину:
КАЧЕСТВО на шкале ОТЛИЧНОЕ
- а приема НЕТ СОВСЕМ ....

такое может произойти при плохо выбранном "измерителе"
и импульсной помехе ....

потому-что импульсная помеха - изменяет ФОРМУ плотности распределения вероятностей
и пороговое устройство ( рассчитанное, как правило, на "нормальный шум")
начинает просто "сыпаться" ....


ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ..........


Последний раз редактировалось: альяно (29.12.2009 20:59), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 29.12.2009 09:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тема была заявлена как "не для всех" ...
а для тех - кто хочет лучше понять "физику процесса" ...

но ... на секунду прервёмся .... и попробуем поговорить про
ТО - что интересно ВСЕМ ...

Зачем нам, вообще, индикатор на ресивере ???
Для возможности контроля за сигналом - при настройке ...
и эксплуатации - спутниковой системы ...

Что нужно обычному пользователю ???
А то - чтобы шкала ресивера РЕАГИРОВАЛА на изменение сигнала ...
причем реагировала АДЕКВАТНО ( а не как дримбокс )

Что значит АДЕКВАТНО ???
- а вот что это значит :

Вы настроили антенну ... сигнал ЕСТЬ ( уровень 82% ....
а у соседа только 45% )
... картинка тоже ЕСТЬ !!!! ...
но ...
Сегодня чуть-чуть испортилась погода, И ... картинку, сначала, "квадратит" ...
звук начинает "икАть" ...
а через пять минут - на экране - картина Малевича "черный квадрат" -
а за окном пошел дождь ..
Причем эта картина ( малевича ) у вас на экране уже не в первый раз и всегда когда за окном дождь !!!!
Вы её (эту картину ) уже изучили во всех деталях,
и ваша семья - тоже ...
но сейчас то, вас интересует не творчество Малевича ...
именно сегодня, и именно сейчас, идёт - трансляция матча ЦСКА-СПАРТАК ...
или Формумы 1 ...
или, что ещё хуже, ... любимый сериал жены ...
и она сидит рядом поджав губы ... и всем своим видом,
в очередной раз напоминает вам ... её вечное ...
"Не зря мне мама говорила - что ты ни на что не способен"

Причем, что особенно обидно, ... у соседа ... на точно такую-же
антенну - ПРИЁМ ЕСТЬ ...

Вы плюётесь .... ругаетесь и ТЕРДО решаете - завтра "подкрутить" антенну ..


Последний раз редактировалось: альяно (29.12.2009 10:13), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 29.12.2009 09:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... утром ... вы вытаскиваете на крышу .. свой ресивер
марки "хрен-бокс" или "фигли-вижен" ...
.... вытаскиваете телевизор ...
и начинаете ДЕТАЛЬНУЮ настройку антенны ...

На шкале ресивера - уровень - 82% ... качество 100%

Вы чуть-чуть ... на долю миллиметра
( как учили на форуме "Советы бывалого чайника" )
поворачиваете антенну по азимуту
- уровень - 82% - качество 100% ...
вы ещё больше разворачиваете антенну -
уровень 82% - качество 100%

вы совсем отворачиваете в сторону антенну
уровень 80% - качество 0%

Вы выдергиваете антенный кабель из ресивера
уровень 76% - качество - 0%

ВОТ И ВСЯ НАСТРОЙКА !!!!

с такой шкалой ресивера - ВЫ НИКОГДА не настроите антенну -
если вы в "проблемной" зоне приема ...

При такой шкале ресивера - остаётся ОДНО
- смотреть НА ЭКРАН телевизора - и искать положение антенны -
когда картинку - не "квадратит "
... но это НЕ НАСТРОЙКА ..

Вы думаете - я это всё выдумываю ?? ... - абсолютно НЕТ
это пример "настройки" - на одном из типов
достаточно ХОРОШЕГО РЕСИВЕРА ...

просто у этого ресивера - плохая шкала ...

И это ещё не самый ХУДШИЙ вариант шкалы
... тут хоть уровень пАдал
при отведении антенны от спутника ...
а в некоторых ресиверах - он может УВЕЛИЧИВАТЬСЯ ...
причем это ХОРОШИЕ и популярные ресиверы - например типа Дримбокс ...

а есть ли ресиверы с хорошей шкалой ???
и что такое "хорошая шкала" ???


Последний раз редактировалось: альяно (29.12.2009 21:02), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 29.12.2009 10:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... для ответа на этот вопрос ..
вы обращаетесь в спутниковые форумы
и вам говорят ...
Цитата:
"Нужен ресивер который кажет децибелы " ...

или что то типа ...
Цитата:
параметр Eb/No - это один из немногих универсальных единиц измерения
для ЛЮБОГО ТИПА РЕСИВЕРА, поэтому он изнеряется исключительно и строго ТОЛЬКО на входном
разьеме, соответственно не зависит и никак не может зависеть от внутренностей самого приемника ...


ВО КАК !!!! ..
правда я не понял "на входном разъеме" чего,
можно измерить Eb/No смешно смешно

Что такое, на самом деле - Eb/No ???
Измеряют ли его ресиверы ... и главное - ВЫВОДЯТ ли они
( ресиверы ) ЭТО ... на свою шкалу ... ???

Начнём с того что
Eb/No - это отношение количества энергии в БИТЕ информации к спектральной мощности шумов ...

что такое БИТ информации при спутниковом приеме - и чем он отличается от СИМВОЛА ...
мы подробно говорили вот здесь http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12346

Измеряется этот параметр в децибелах и является своеобразным аналогом
отношения сигнал/шум ( S\N ) при аналоговом приеме ...
то-есть этот параметр учитывает
ВИД МОДУЛЯЦИИ ( количество бит информации передаваемых одним символом )
и метод кодирования ( FEC ) ...
Поэтому мне и непонятно .. на каком входном разъеме,
можно измерить ЭТО ???!!!!!

Есть ли ресиверы - которые выводять на шкалу параметр Eb/No ???
Есть ...
Наверное большие ... сложные и .... дорогие ??
Ну как вам сказать ...
например, у меня есть вот такой ресивер - который эту сложную операцию проделывает .. смешно



цена ему - 2000 руб ....

и Eb/No - он на экран ВЫВОДИТ ...
вот только - измеряет ли он .. это самое ... Eb/No - не знаю !!!! смешно смешно смешно
Скорее всего НЕТ .. это опять

Цитата:
"нЕкие преобразования,
нЕких значений,
находящихся в нЕких регистрах,
нЕких чипов" ....


Ну и как быть ???
Есть ли ресиверы с помощью которых можно ОЧЕНЬ тщательно настроить
антенну ??
Конечно есть ...
Только надо чётко понимать - что мы измеряем ...

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ...


Последний раз редактировалось: альяно (29.12.2009 21:09), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 29.12.2009 11:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... для обычного пользователя - "по барабану",
как называется ТО - что показывает шкала его ресивера ...
и названа ли эта единица - в честь великого ученого Децибела
или в честь его однофамильца, и не менее известного ученого - Сигналшума ...
Главное - "чтобы костюмчик сидел" .... что в переводе

" чтобы телек - футбол казал ... даже в дождь" ...

Поэтому не будем ... как великий гуру - "по отбору отборных из самых отборных"
вообще на ЭТО, пока, замарачиваться ... ( хотя и к децибелам мы еще вернёмся )
а попробуем изучить поведение шкалы своего ресивера ...
Мы уже поняли - что шкала ресивера "фигли-вижен"
- описанная выше - ПЛОХО подходит для ТОЧНОЙ настройки антенны ..
и не потому, что она НЕ выводит магическое Eb/No
а потому - что она "дубовая" ...
и практически НЕ реагирует на изменения сигнала - при манупуляциях
с антенной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 29.12.2009 12:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь давайте пофантазируем ......

предположим вас взяли на работу в крупнейшую отечественную
корпорацию "Путиннаноблинтехнолджи" ...
и предложили ВАМ - разработать -
"шкалу для ресиверов" по которой любой "чайник" .. смог бы настроить
спутниковую антенну ...
Какова, по вашему, должна быть эта супер шкала ???

Ход мысли ... мог бы быть ... примерно таков ...

" Хорошо бы - чтобы она ( шкала) , когда сигнала НЕТ - показывала НОЛЬ ...
а когда сигнал таков ... что он есть ... но на телике - "квадратит" ...
показывала -"чуть-чуть" ну например 2-5%
а когда уже НЕ квадратит при хорошей погоде ... но еще квадватит при плохой погоде
показывала по-больше чем "чуть-чуть" ... ну например 10-15%
а когда сигнал хороший - показывала 25-40% ...
а когда сиглал Очень хороший - 50-75% а когда "ломовой" - 75-100%
и главное чтобы она реагировала на малейшие изменения уровня сигнала ...
и проценты при этом менялись с шагом 1% .."


Почему в "процентах" ... а не "по понтовому" в Eb/No ???
Да потому-что в ПРОЦЕНТАХ - понятнее !!!
Любому понятно на сколько 25% - меньше 50% ...
понятно это ему из жизни ...
Например, когда вам начальник говорит, что с понедельника
вы будете работать на 50% больше ... а получать на 25% меньше ...
вы же его ПОНИМАЕТЕ ... не охотно ... но ПОНИМАЕТЕ ...

Тот кто по-старше, наверно, помнит как нас в СССР
пытались приучить к измерению атмосферного давления - в "гектопаскалях"
вместо "миллиметров ртутного столба" ...
И диктор по телевизору - объявлял -
атмосферное давление на завтра - в гектопаскалях ...
... и чем ЭТО закончилось ... смешно

Или когда вы приезжаете за границу .. и видите цены,
например, в эстонских кронах ...
вы же всегда, в уме, переводите эти цены в РУБЛИ ...
так вам ПОНЯТНЕЕ - дОрого это или НЕТ .... смешно

Короче мы всегда хотим знать - - "Сколько вешать в ГРАММАХ ???"

к слову сказать ... "вешать" ... значит измерять ВЕС ...
хотя я думаю мало кто помнит ..
что Грамм - это единица измерения МАССЫ !!!!

а ВЕС - это совсем другая физическая величина !!!!! смешно
и единица измерения веса .... — ньютон ...

Поэтому - что такое 5 Дб ... и на сколько например 5 дб - меньше 7 Дб ... и как это отобразить на "шкале"
это довольно сложно объяснить ...
и главное сложно в итоге ПОНЯТЬ - "сколько это в граммах"


Последний раз редактировалось: альяно (29.12.2009 21:12), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 29.12.2009 14:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть ли ресиверы или DVB карты, у которых шкала работает
примерно ТАК - как это описано выше ???
Есть ....
Например, такая шкала у DVB карты SkyStar1 ...
у неё две шкалы -
УРОВЕНЬ - работает примерно ТАК - как я описал выше ....
Еще есть шкала
КАЧЕСТВО - которая работает немного
по другому ... у неё примерно ПЯТЬ градаций
- 100% ... 75% ... 50% ... 25% и 0% ...
почему ТАК - я сейчас объясню ..
а ещё у неё есть индикация отношения сигнал шум Eb/No
Для контроля этого параметра - надо установить драйвер по-новее
( 2.15 и новее )
- и воспользоваться родным софтом ( например программой DVBTV&Radio )



то-есть уровню 54% - соответстует Eb/No = 6.9 Дб

кстати .. в более ранних версиях драйвера ( например 2.8 )
шкала "качество" - была без цифр, а шкалы "уровень" в процентах
вообще НЕ БЫЛО ... было только Eb/No



это только доказывает - что в этой DVB карте - шкала уровень
в процентах - это аналог Eb/No в децибелах
и введена она для более удобного понимания
пользователями - "сколько это в граммах"

--------------------------------------------------------------

Ну а теперь я объясню - почему в SkyStar 1
и некоторых других ресиверах очень часто - пять градаций ...
в шкале КАЧЕСТВО ..
и какое ещё бывает "качество" - при спутниковом ТВ приеме ...

.. ещё есть КАЧЕСТВО ИЗОБРАЖЕНИЯ ...
оценивается оно по ПЯТИБАЛЬНОЙ системе в соответствии с рекомендациями МККР
( Международного Консультативного Комитета по Радиовещанию )

вот эта таблица
_________________________________________________________

Качество .................... Оценка ................... Искажения
изображения .................................................................

Отлично ........................ 5 ....................... незаметно
Хорошо ......................... 4 ....................... заметно но не мешает
Удовлетворительно ..... 3 ........................ заметно, немного нешает
Плохо ............................ 2 ........................ мешает
Очень плохо ................. 1 ......................... сильно мешает
__________________________________________________________

эта таблица ещё c далеких времён АНАЛОГОВОГО ТВ приема ...
но, оказывется, и при цифровом приеме - её используют


Последний раз редактировалось: альяно (29.12.2009 20:29), всего редактировалось 15 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 29.12.2009 15:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.... по этой таблице - для бытовых приемников -
установлено приемлемое КАЧЕСТВО ИЗОБРАЖЕНИЯ,
и установлено оно с требованием - "4" ...
а это, в свою очередь, означает,
что средневзвешанное отношение сигнал\шум - в условиях осадков
должно быть не менее 42.3 Дб ( так установлено в стандарте
и получено это экспериментально )

напомню, что не надо путать отношение C\N и S\N

первое - это значение ДО демодулятора
приемника, а второе это ПОСЛЕ демодуляции ...

Так вот, при ЦИФРОВОМ ТВ сигнале - оценка "качества изображения"
"5" достигается при коэффициенте ошибок - 10-10 ( десять в минус десятой )

Применительно к СПУТНИКОВОМУ ТВ - при использовании
метода модуляции QPSK, отношение Eb/No, для достижения качества "5" ,
должно быть 13.06 Дб ...
( выкладки опускаю - можете их сделать самостоятельно смешно )

ИТОГО ....

когда у вас ИДЕАЛЬНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ - которое не завист от осадков,
это оценка "5" - или 100% качества ...
и это 13.06 Дб - отношения Eb/No

если отношение Eb/No - будет МЕНЬШЕ - то число ошибок начнёт увеличиваться ...
но "качество изображение" радикально меняться НЕ БУДЕТ ...
но тут есть ПОРОГ в коэффициенте ошибок -
после которого ТВ картинки СОВСЕМ не будет ...
Это называют "крушение системы" ...

При такой динамике - нет смысла говорить про "качество изображения" ...
"оно ( качество ) либо есть - либо его нет совсем " , как говорил Винни-Пух

Так что логика работы индикатора "качество" в цифровых ресиверах
( по крайней мере - того, что в SkyStar1 )
- скорее всего осталась от АНАЛОГОВОГО ресивера ...
кстати, аналоговое спутниковое вещание, до сих пор ведётся
- например со спутника Астра 19е
и аналоговые ресиверы - например, в Германии до сих пор
активно продают ...

Типовое значение Eb/No - при котором есть запас на непогоду ... 8 Дб ...
именно на эту цифру и надо ориентироваться ...
при бытовом приеме - обычному пользователю

обычно индикатор "качество" SkyStar1 при этом показывает 75-100% качества ...
(как бы - "4" или "5" )
( про индикатор "уровень" - поговорим подробнее - позже )

То есть ... ресивер, коэффициент ошибок НЕ СЧИТАЕТ ...
он делает аппроксимацию ( пересчет ) - всё того же Eb/No
которое он ведь ТОЖЕ не считает ... смешно
и это опять
Цитата:

"нЕкие преобразования,
нЕких значений,
находящихся в нЕких регистрах,
нЕких чипов" ....


И, наконец, у нас есть ещё один порог ... это ПОРОГ ДЕМОДУЛЯЦИИ ...
это некоторое отношение сигнал\шум
- при котором - демодулятор теряет свою линейную зависимость между C\N и S\N
Этот порог часто ошибочно называют "чувствительность ресивера"

ПОРОГ ДЕМОДУЛЯЦИИ зависит от самого ресивера - его схемотехники
и обычно у хороших приемников - этот порог отношения
C\N около 3-4 Дб ... Eb/No - при этом НОЛЬ

вот вам и нижний "индикатор" качества ... когда оно 0-25%
(или "1" или "2" по "аналоговому" )

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ..


Последний раз редактировалось: альяно (30.12.2009 11:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 29.12.2009 21:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прежде чем приступить к ряду очень любопытных тестов
со шкалой SkyStar1
подведем некоторые итоги

Первое - у разных ресиверов - шкалы РАЗНЫЕ
как по своей "градуировке" - так и по "физическому смыслу" измеряемого параметра ...

Второе - если вам кто-то говорит что
Цитата:
параметр Eb/No - это один из немногих универсальных единиц измерения
для ЛЮБОГО ТИПА РЕСИВЕРА, поэтому он изнеряется исключительно и строго ТОЛЬКО на входном
разъеме, соответственно не зависит и никак не может зависеть от внутренностей самого приемника ...

это всё фигня ...
если вы возьмете два РАЗНЫХ по марке ресиверов
которые выводят на экран параметр Eb/No
и подключите их к одной и той же антенне - то запросто
можете получить совершенно разные значения Eb/No смешно

Третье - Никакие Eb/No - и тем более коэффициент ошибок -
ресиверы ( и простые приборы ) - не измеряют
на экран выводится косвенной параметр ... полученный
путем "нЕкие преобразования,
нЕких значений,
находящихся в нЕких регистрах,
нЕких чипов" ....

Четвертое - Даже если этот параметр "красиво и по умному" назван
это "те же яйца - только в профиль" ..

Пятое - Для настройки не важно знать абсолютное значение измеряемой величины
- как бы красиво и умно - она не называлась
главнее - более линейная шкала - и её "динамический диапазон" ...

Ну и последнее ...
Это "последнее" я оформлю в виде небольшого лирического отступления ...

ПРО ТУПОСТЬ
- или что можно измерить на входном разьеме ???

Тут один крупный специалист - часто выкладывает картинки
на которых ему постоянно мерещатся "пичкИ" ...
и единица измерения этих "пичкОв" - дБВт ...

так вот - в дБВт - измеряют .. ЭИИМ (EIRP) ...
Эффективную Изотропно-Излучаемую Мощность
И
анализируя ТОЛЬКО ЭТОТ показатель - абсолютно ничего нельзя сказать
какое значение Eb/No на выходе демодулятора вы получите ...

В принципе, цифровой прием тем и хорош ..
что он возможен,
причем с гарантированным качеством,
- даже тогда, когда уровень полезного сигнала измеренного в ЭИИМ
ниже уровня шумов ...

Учите теорию цифрового спутникового приема !!!!!

И если вы купили себе инструмент ... дорогой инструмент ...
очень дорогой инструмент ... например скрипку Страдивари
то это ещё не значит - что играть на ней - вы будете
как Паганини ..
волне возможно, и даже скорее всего, вы будете скрипеть на ней,
... так же ХРЕНОВО - как и на дешёвенькой скрипочке ... мухосранской музыкальной фабрики ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 10:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.. ну а теперь проведем небольшой тест ... с помощью карты
SkyStar1

Возьмем ДВА конвертера ... "обычный" и "необычный"

----------------------

"обычный" - ... на эту роль мы выдвигаем очень хороший
... новейший конвертер
с диэлектрическим облучателем фирмы Инверто
модель IDLB-SINL20-MULTI-OPP
http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=13777

и "необычный" - ... наш "Альяно 90 Ku абсолют" ( исполнение полиэтилен )

----------------------

Установим на мотор ( полярный подвес ) антенну Супрал 60 см ...
и последовательно с интервалом всего 5 минут
сделаем замеры на пяти транспондерах со спутника HotBird 13e ....

10719 V
11727 V
11747 H
12713 V
12731 H




далее сменим антенну ... то-есть на тот же мотор
установим антенну Супрал 90 см
( с помощью специального крепления на это у меня уходит не более минуты )
и повторим замеры на пяти трансподерах
( интервал между замерами разными конвертерам - 5 минут )




замеры сделаем по шкале "уровень" ... и по индикации Eb/No

и попробуем проанализировать полученные цифры ....


Последний раз редактировалось: альяно (30.12.2009 11:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 11:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сначала проанализируем "динамический диапазон" шкалы "уровень"

как я уже говорил - шкала изменяестся от 1 до 100% с шагом 1%

минимальный уровень индикации 1%
и 1% соответствует 0.2 дБ



-----------------------------------------------------------

ну а 77% это 9.8 дБ

-----------------------------------------------------------



при данных тестах мы бОльших значений не получали
Для справки - 100% - это 13.06 дБ - ( а почему ?? - читаем выше )

================


Последний раз редактировалось: альяно (30.12.2009 15:43), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 12:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Инверто
модель IDLB-SINL20-MULTI-OPP



...................... Супрал 60 ....................... Супрал 90

10719 V ............... 9% ..................................... 56%
11727 V ............... 34% ................................... 60%
11747 H ............... 34% .................................... 62%
12713 V ............... 15% .................................... 52%
12731 H ............... 10 ....................................... 49%

===========================

34% = 4.4 дБ ......................... 62% = 7.8 дБ

итого средняя прибавка от смены антенны - около 3 дБ

Это полностью соответствует теории
Антенна 90 см - больше антенны 60 см по площади - примерно в два раза
Значит и коэффициент усиления больше в ДВА раза ...
или на 3 дБ

Цитата:
Предположим, что мощность P2 в 2 раза больше начальной мощности P1, тогда

10 log10(P2/P1) = 10 log10 2 = 3 дБ,
т. е. изменение мощности на 3 дБ означает её увеличение в 2 раза


-------------------

Делаем очень важный вывод :

Индикатор SkyStar1 - корректно отображает параметр Eb/No


-------------------------


Последний раз редактировалось: альяно (30.12.2009 14:45), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 12:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конвертер "Альяно 90 Ku абсолют"

...................... Супрал 60 ....................... Супрал 90

10719 V ...............34% ..................................... 74%
11727 V ............... 50% ................................... 73%
11747 H ............... 52% .................................... 74%
12713 V ............... 44% .................................... 71%
12731 H ............... 42% .................................... 68%


50% - 6.5 дБ ..................... 74% - 9.4 дБ

итого средняя прибавка от смены антенны - ТОЖЕ - 3 Дб ....


делаем ВЫВОД - индикатор - работает корректно


Последний раз редактировалось: альяно (30.12.2009 12:42), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 12:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну а теперь вот такая комбинация

Антенна Супрал 60 см

...................... инверто ....................... альяно 90

10719 V ............... 9% ..................................... 34%
11727 V ............... 34% ................................... 50%
11747 H ............... 34% .................................... 52%
12713 V ............... 15% .................................... 44%
12731 H ............... 10% ................................... 42 %


34% - 4.4 дБ ............................... 50%- 6.5 дБ

Итого средняя прибавка - ОТ СМЕНЫ КОНВЕРТЕРА - более 2 дБ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 12:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну и последняя табличка

Антенна Супрал 90 см

...................... инверто ....................... альяно 90

10719 V ............... 56% ..................................... 74%
11727 V ............... 60% ................................... 73%
11747 H ............... 62% .................................... 74%
12713 V ............... 52% .................................... 71%
12731 H ............... 49% ................................... 68 %


60% - 7.6 дБ ............................... 74%- 9.4 дБ

Итого средняя прибавка - ОТ СМЕНЫ КОНВЕРТЕРА - около 2 дБ

==============

Смена конвертера дала эффект соизмеримый с увеличением площади
антенны в 1.5-2 раза ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 12:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

надеюсь тест был понятен ВСЕМ ....

за одно это был ответ визглявому венгру - с пожизненным титулом ТУПОЙ ЛАМЕР ...
на его истеричную тираду ..

Цитата:
я понимаю, но тут дело не просто в нашей терминологии или в выборе системы координат,
в нашем споре по сабжу децибелы как раз имеют принципиальное значение

получается, некий изобретатель, предлагающий нам свое решение проблемы,
гордо заявляет очень даже КОНКРЕТНЫЕ децибелы своего продукта,
но все мои неоднократные попытки выяснить, чем и каким образом получаются такие результаы,
провалились, сам производитель как будто и вопрос не заметил,

так вот, хотелось бы определиться, будем-ли мы вести обсуждение на грамотном инженерном языке,
с использованием реальных цифр и децибелов, или будем как бабки на базаре (колхозном рынке),
оперировать понятиями "... не хуже, чем у "стандартного конвертера"

хорошо, пусть будет так, но тогда дайте определение, что это такое

я конечно сочувствую, ведь очень тяжело признаться, что никак не мерил, просто хорошо звучит,
способствует увеличению продаж, для сельскиой местности сойдет, и тд,
зато по крайней мере было бы честно, а фаны все равно быстро забудут и простят,

а если вдруг родится какой-нибудь вразумительный ответ - тогда и будем обсуждать децибелы
со всеми вытекающими последствиями
(для тех, кто не в теме, известная шведская фирма SMW специфицирует свои изделия для
профессионального приема по неравномерности усиления по диапазону
Gain variation ±4 dB within the band
тоесть усиление на одной частоте может отличаться аж на 8 дБ от ее значения на другой,
даже "внутри" одного транспондера допускаетя [ ±0.4 dB within 30 MHz ], см. выше)

- а тут умельцы с помошью ДВБ-карты целых полтора намерили ...

вот и расскажите плиз, КАК ?

конечно, щас посыпятся реакции типа
- мне с тобой общаться противно ...
- учи матчасть ламерюга ...
- уже давно про все у нас в форуме написано, читай , если интересует... и тд и тп

а насчет конкретных децибелов мАрковки и технисата не волнуйтесь, независимо от реакции
все циферки, и не только эти, будут опубликованы,
просто изначально хотелось бы выяснить точку зрения самого производителя,
в ЧЕМ же кроется истинный СЕКРЕТ мАрковки,
в тех самых "полтора" децибелах, или все же, как утверждают "миллионы" довольных
пользователей, на все это наплевать, главное - работает ЛУЧШЕ, чем ......... - что ?


и специально для тупых, отвечу и вот на это

Цитата:
для тех, кто не в теме, известная шведская фирма SMW специфицирует свои изделия для
профессионального приема по неравномерности усиления по диапазону
Gain variation ±4 dB within the band


усиление в конвертере НЕ ИЗМЕНЯЕТ соотношения сигнал шум !!!!!


--------------
В заключении ...
конвертер с диэлектрическим облучателем фирмы Инверто
модель IDLB-SINL20-MULTI-OPP - это хороший конвертер
любой другой "обычный" конвертер даст результаты ХУЖЕ ...

Инверто - я взял СПЕЦИАЛЬНО - чтобы не было вопросов, что
в тестах использовались конвертеры с РАЗНЫМИ типами обучателей ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 14:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пол-часа назад получил по ЛС

evg24 писал(а):
Проведите , пожалуйста , тест IDLB-SINL20-MULTI-OPP - Альяно 70Ku абсолют на 70грд антенне GI 1.0m.


Вопрос с подтекстом .... а вдруг инверто "оптимизирован" под антенны
70 градусов смешно

----------------------

нет проблем - я же говорю - смена антенны - две минуты и
на моторе GoldenInterStar 90 см





замеры сделаны в 13-50 ( примерно два часа спустя относительно
тестов на Супралах )


...................... инверто ....................... альяно 70 абсолют

10719 V ............... 61% ..................................... 73%
11727 V ............... 63% ................................... 75%
11747 H ............... 65% .................................... 74%
12713 V ............... 58% .................................... 72%
12731 H ............... 47% ................................... 67 %

средняя прибавка от смены конвертера - более 1.5 дБ


=========================

и до кучи федералы с 40е

........................ инверто ........................ профф 70

10967 V ............... 17% ..................................... 32%
10995 V ............... 18% ...................................... 35%

прибавка 2 дБ ....

Кстати - результат инверто - очень хороший ...
обычно .... действительно "обычный" конвертер
- показывет около 10% ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
evg24
бывалый


Зарегистрирован: 28.02.2009
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 17:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):
Вопрос с подтекстом .... а вдруг инверто "оптимизирован" под антенны
70 градусов

Ну я бы сказал - логичное продолжение теста.
Такой вопрос я думаю возник не только у меня.
Возможно просто опередил ход проведения тестов. улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 30.12.2009 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я с иронией ...
тем более я сам обещал сделать такой тест ... http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140988#140988

просто не было времени ...

повторю - ЭТОТ инверто мне нравится - конвертер очень любопытный ...
и тем более приятно
что наш облучатель не ударил в грязь лицом


=========================

Но давайте не будем отходить от темы !!!

Главное я пытался показать - что есть шкалы
бытовых приборов
- с помощью которых можно не только очень точно
настроить антенну .... полярный подвес ...
но можно проводить и очень любопытные сравнительные тесты ...


Из этого теста - надеюсь понятно - почему я всегда делаю тесты на SkyStar1 ....
я привык к этой шкале .... и не хочу "переводить в уме
эстонские кроны - в рубли ..."

для проведения этого теста - был использован прибор от Митрича
с ностальгическим для него названием "Три семёрки" ... смешно смешно
http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=141472#141472

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 01.01.2010 21:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

На самом деле, за счёт того, что коэффициент отражения от второго зеркала всегда меньше 1, плюс дифракционные потерии - уровень полезного сигнала при использовании второго зеркала будет меньше
Причём ваш измеритель "уровня" ("level") при достаточной его точности зафиксирует, что уровень напряжения на входе ресивера (карты) в полосе частот принимаемого транспондера стал меньше...
А вот SNR при этом возрастёт существенно (по прикидкам KIV-62 - до 2дБ)

Чтобы мы с вами не охрипли от споров по этому поводу, отмечу, что измеритель "уровня" ("level") показывает оценку величины смеси сигнал+помеха+тепловой шум, поэтому уменьшение двух последних компонент входного "сигнала" с LNB может при уменьшении "уровня" улучшать SNR на входе ресивера.



ВО как ... венгр кряхтел кряхтел ... про 1.5 Дб ...
а тут ... сразу ДВА децибела ...
да ещё в результате "прикидок" ...

кстати SNR - это ЧТО ??? и это ГДЕ ???

Охрип ... это ты .... потому-что МНОГО говоришь ...
и в основном ... ДИКУЮ ЧУШЬ ...
а почитать СЛАБО ???

и про ТО - "где" ... "что" и " в чём " показывает шкала "уровень" ...
и про ТО ... что такое КИП ... и как вообще, ты его "измерил" ...
без облучателя ??? ...
И кто тебе "расчитал" - что первый попавшийся бытовой облучатель ...
вдруг - станет облучать второе зерало ... так как "надо" ... смешно

Кроме того .... ты бы блин ... почитал
при каких условиях - второе зеркало компенсирует кроссполяризацию ... http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=65831#65831
а то ...
второе зеркало её ( кроссполяризацию ) может и УВЕЛИЧИТЬ ...
..... раза в ДВА ... смешно смешно

===================================

КИП - это параметр который "возникает" ТОЛЬКО при анализе
закона распределения в раскрыве зеркала ... которое формирует ОБЛУЧАТЕЛЬ ...
про ЭТО у нас есть отдельна тема - http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=13422&start=0

В этой же теме - мы будем говорить только про "измерители" ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 01.01.2010 23:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

про то как "на практике" - может расчитываться шкала "качество"
мы много раз говорили ...
например - есть у нас вот такая тема

http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=66558#66558

-----------------------

при этом ОДНА и та же карта ... на одной и той же антенне
НО
... в разных программах ...
может показать РАЗНЫЙ "уровень" ...
и разное "КАЧЕСТВО" ...

потому-что тот или иной программист - для своей программы
- выбрал свой вариант
" некого преобразования,
нЕких значений,
находящихся в нЕких регистрах,
нЕких чипов" ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
slav0n
свой


Зарегистрирован: 06.06.2009
Сообщения: 84
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 01.01.2010 23:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а мне понравилась аналогия шкалы качество с картинкой на телеке. улыбка
А в общем для настройщика важно что? - вытянуть максимум. А по какой шкале, и в каких единицах - это уже кому как удобно.
Когда-то и самсом9500 настраивали голливудская улыбка
_________________
primuss3
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Luden1
свой


Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 33
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 02.01.2010 01:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по-моему статья совсем не про то как искать максимум.
Я, к сожалению, уже успел купить карту ST-4200. С дуру.
Так как купил именно для целей измерения.
Ну теперь методика оценки показаний понятна... более-менее.
Осталось освоить на практике.
Большое спасибо и очень хотелось бы продолжения!
Прежде чем что-то с чем-то сравнивать, нужно сначала - научиться измерять. Для меня очень своевременно.

P.S. Надо сохранить странички - а то кто-нибудь что-нибудь автору обидное скажет... и вспоминай потом. рёв в три ручья

--------------------------------------------------------------------------------------
"Ты ничего не понял, чему он тебя учил!" - Понтий Пилат (Мастер и Маргарита, М.Булгаков)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
альяно
____________


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 27118

СообщениеДобавлено: 02.01.2010 10:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
а то кто-нибудь что-нибудь автору обидное скажет... и вспоминай потом


а вы по-меньше говорите и по-больше читайте
а том числе и про ST 4200

карта ST 4200 - у меня есть .... и про эту карту ...
и похожие на неё клоны - мы много говорили ...

и шкалы разных DVB карт - мы даже сравнивали
и по шкале "уровень" и по шкале "качество"

http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=122620#122620

на сегодня - для измерения DVB картами подходят
однозначно - SkyStar1 ..
- хорошо работает SkyStar2 2.6 ...
но с учетом вот ЭТОЙ ВАЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ - http://www.forum.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=57376#57376

это не позволит вам вести измерения на малых соотношениях сигнал\шум

ну и можно использовать ТТ 1401
хотя динамический диапазон шкалы - у этой карты меньше ...
как бы вы его ( диапазон ) не растягивали коэффициентами
пропорциональности это мы тоже проделывали
и подробно описывали
http://www.forum2.alyno.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=485#485

==============

slav0n участвует в теме
а у его "примуса" - в качестве приемника использована именно
TT 1401 - и он может лучше рассказать про ПО этой карты
кстати - шкала у примуса - ХОРОШАЯ -
и хорошо настроить антенну - этим прибором можно
и достаточно легко ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
slav0n
свой


Зарегистрирован: 06.06.2009
Сообщения: 84
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 02.01.2010 15:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

альяно писал(а):


slav0n участвует в теме
а у его "примуса" - в качестве приемника использована именно
TT 1401 - и он может лучше рассказать про ПО этой карты
кстати - шкала у примуса - ХОРОШАЯ -
и хорошо настроить антенну - этим прибором можно
и достаточно легко ..

Рассказывать про ПО ТТ1401 особо и не получится, потому что документация на фронтенд этой карты так и остается недоступной.
Вся информация о её работе была выдернута из прехвата обмена по шине I2C, и из линуксовых дайверов.
Вобщем для настройки регистр с BERами совершенно бесполезен - ошибки или есть, но лока нет, или лок есть а ошибок нет совершенно. Я пытался поймать грань, дабы обозначить минимальный порог приема, но пока ничего толкового из этого не получается. Да и смысла в минимуме особого нет. Потому как у каждого свой минимум, определяемый чувствительностью. Другими словами - настроив антенну на грани приема чем нибудь чувствительным, но потом подключив менее чувствительный ресивер - картинки не увидишь. От такой установки надо сразу отказаться. улыбка
С ошибками разобрались...
Остается два регистра - АРУ и SNR
Обычно АРУ выводят на шкалу уровня, а SNR это значение сигнал/шум.
Как их преобразуют перед индикацией - то токо программисту ведомо улыбка

В примуссе как раз и используются эти два регистра: при поиске - АРУ,
а при локе - сигнал/шум. Но есть еще и шкала точной настройки! которая и позволяет настройщику добиться максимума сигнала.
_________________
primuss3
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Советы бывалого "чайника" -> - альяно™ - Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001-2006 phpBB Group
All right reserved by Alyno ® 2004-2006